طباطبایی: اینکه بگوییم ایرانی هستیم و مسلمان نیستیم همان قدر شکست می‌خورد که بگوییم مسلمان هستیم و ایرانی نیستیم

آنچه در پیش رو دارید، گفتگوی چالشی و خواندنی این دو اندیشمند حوزه علوم اجتماعی است که  با موضوع «ملیت و ناسیونالیسم در ایران» و به تدارک نشریه روایت به مدیر مسئولی دکتر سید مجید حسینی صورت گرفته و پایگاه اینترنتی علوم اجتماعی اسلامی ایرانی آنرا منتشر کرده است:

 روایت: محور بحث ما ذیل عنوان «ناسیونالسیم ایرانی» سامان پیدا می‌کند؛ حال ممکن است بر سر اصطلاح «ملی گرایی ایرانی» یا «ناسیونالیسم ایرانی» هم بتوان جدال کرد ولی مسأله پیش از آن، در رابطه با دریافت شما از خاستگاه این مفهوم است. در حقیقت خاستگاه «ناسیونالیسم ایرانی»، چه از لحاظ نظری و چه از نظر تاریخی، درنظر شما چیست؟

دکتر سید جواد طباطبایی: در یک یا دو جمله نمی‌توان مطلب را خلاصه کرد. چند دهه‌‌ است که روی این موضوع فکر می‌کنم و حقیقت آن است که نمی‌توانم چیزی ساده برای پاسخ بدین پرسش بگویم. البته یک یا دو نکته وجود دارد که لازم است در ابتدا ذکر کنم. نکته اول اینکه این مسأله همواره، به نوعی ذهن مرا به خود مشغول کرده است؛ ولی در یک یا دو دهه، و خصوصاً در سال‌های اخیر، مسأله برای من جدی‌تر و اساسی‌تر شده است. این موضوع علت سیاسی ندارد و برای من مقدمه یک بحث نظری است: من حس می‌‌کنم این کشور در یک خطر جدی به سر می‌برد. اینکه تا چه میزان افرادی این موضوع را می‌دانند و به آن فکر می‌کنند را نمی‌دانم، ولی در تفکرات انفرادی خویش، از افق نه چندان روشنی که پیش روی ماست وحشت می‌کنم. به گمان من کسانی که باید از نظر اجرایی متولی همچنین بحرانی باشند، که احتمالا در آینده سر باز خواهد کرد، توانشان در حد فهم این بحران، عمق این بحران و پیدا کردن راه حل برای این بحران نیست. و به همین خاطر است که تا چندی پیش راجع به این مسائل صحبت نمی‌کردم ولی صحبت‌های کنونی من حاکی از ترس من است. درست مثل آدمی که می‌ترسد و فریاد می‌زند. این حرف‌ها را عمدتاً باید اینطور تلقی کرد.

 می‌توانید این بحران را بیشتر بشکافید؟

دکتر طباطبایی: پاسخ به هر کدام از این مسائل طولانیست. این بحران به نوعی پیش از انقلاب می‌رفت که سر باز کند و پدید آمدن انقلاب در آن شرایط، تلاشی بود که این بحران را تا حدی حل کند و برای آن راه حلی بیابد. ولی از نظر من سوء اداره بعدی در کشور  موجب شد ناکام بماند. دلیل آن این بود که در انقلاب نیز ایران به درستی فهمیده نشد و موجب شد که این بحران‌ها در عمق جامعه با شدت و حدت بیشتری ادامه پیدا کند. ماجرای پان‌ترکیست‌ها و انواع تجزیه طلب‌های ترک و کرد و عرب و … یکی از این بحران‌ها است که سر باز می‌کند. البته به نظر من مدت‌هاست که این مسأله را به صورت امنیتی حل می‌کنند. اقداماتی هم که صورت گرفت باعث شد که مسأله عمق بیشتری پیدا کند. تلقی من این است که باید یک فکر اساسی‌تر کرد. بعد از آن بود که به این مسائل به طور جدی اندیشیدم و به نتایجی رسیدم که نمی‌توانم در چند دقیقه بگویم.

یکی از نکته‌های اصلی حرف من به طور خلاصه این است که در همه‌ جای دنیا، کسانی که در رأس امور اصلی کشور هستند، می‌دانند که در کجا حکومت می‌کنند و کجا را مدیریت می‌کنند. به نظر من ما در حقیقت، در عین حالی که داریم در ایران حکومت می‌کنیم، نمی‌دانیم که ایران چیست. مخاطب در اینجا همه هستیم نه آنکه فقط بگویم چند نفری که در رأس نظام سیاسی کشور هستند. منظورم این است که همگی ایرانی‌ها، نسبت به ایران، یک تلقی احساسی دارند. اما برای حفظ ایران در دنیای کنونی باید دانست که ایران در حقیقت چیست؟  به نظر من نه آنانی که در رأس نشستند نسبت به این موضوع آگاه هستند و نه عامه مردم. با کمال تأسف باید بگویم که نخبگان هم چنین دیدی ندارند.

البته باید توضیح بدهم که منظور من چیست و ایران را من چگونه می‌فهمم. چون ایران یک مسئله است؛ یا در تعبیر دیگری که من استفاده کرده ام، ایران یک «مشکل» است. در دانشگاهها معمولا برای بررسی مسائل ایران، استاد شاگردان را  به جنوب شهر یا شمال شهر می‌فرستد تا دریابند چقدر فحشا هست؟ چقدر اعتیاد هست؟ آسیب‌های اجتماعی، بزهکاری و … چقدر در جامعه رواج دارند؟ و برای او این‌ها مسائل کشور هستند. اما در همه جای دنیا، به کشورهای بزرگ، از جمله ایران، به عنوان یک «مشکل» فلسفی نگریسته میشود. تمامی کشورهای بزرگ و مهم، کشورشان را به عنوان یک «مشکل» می‌فهمند. شما اگر به آمریکا بروید، سر یک چیز با همدیگر اجماع دارند: همه می‌گویند «آمریکا». اگر به فرانسه بروید می‌گویند: «جمهوری فرانسه». درست است که این یک واقعیت انتزاعی است که آمریکا، جمهوری نیست اما از نظر آن‌ها که آمریکا را می‌فهمند، یک سنگ خارای اصلی­ای وجود دارد که هیچ چیزی نمی‌تواند بدان آسیبی برساند. سر آن هم همه با هم اجماع دارند.

پیرامون گذشته ایران، تا حدی این اجماع وجود دارد: در گذشته ایران، از فردوسی گرفته تا سعدی و حافظ، این اجماع وجود دارد و هر کدام به نوعی این را بیان می‌کنند. «از آن به دیر مغانم عزیز میدارد» (حافظ) تمامی این‌ها به نحوی به ایران مجردی ارجاع دارند که همه بر سر آن با هم توافق داریم. برای مثال اینکه اول سنی بودیم و بعد شیعه شدیم، بعد متجدد شدیم و … ولی به نظر من نظام‌های سیاسی معاصر ما به ایران طبیعی دست زده است. برای تقریب مسأله به ذهن، در ارتباط با سدها می‌گویند که شما مسیر طبیعی آب‌ها را به هم زدید و خشکسالی یکی از نتایج این برهم زدن طبیعت است. آب به طور طبیعی به دریاچه ارومیه و به زاینده رود می‌آمد ولی با دست بردن، این مسیر طبیعی برهم خورده است. در مورد این نظام‌های سیاسی معاصر ما نیز همین­گونه بوده است. به عنوان نمونه، انقلاب فرهنگی در نظام فرهنگی کشور ما تغییراتی ایجاد کرده است و برگرداندن آن به نظام و هیأت طبیعی، مشکل ساز شده است.

البته این مدعا نیازمند توضیح است و باید گفت که چرا من این حرف را می‌زنم و این مدعا از کجا آمده است. اجازه بدهید مقداری، هرچند پراکنده، در ارتباط با لااقل رئوس اساسی و کلی سخنانم توضیحاتی ارائه کنم تا مدعای من روشن شود. زمانی که من بحث «سنت» را مطرح کردم، افرادی خندیدند، بعد گفتند که دیوانه است، بعد گفتند که عقب مانده است و از این قبیل حرف‌ها زدند. گذشته از این حرف‌ها، مسأله «سنت» یک مسئله مهم است. نظیر این بحث را با آقای ملکیان داشته ام. ایشان دائماً می‌گفتند که من نمی‌فهمم «سنت» به چه دردی می‌خورد؟ سنتی هیچ چیزی نیست و اساساً سنتی وجود ندارد. من در آن بحث به ایشان گفتم سنت مثل زبان مادری در آموختن یک زبان جدید است. شما اگر به خارج از کشور بروید چون اساساً فارسی زبان هستید، کاری نمی‌توانید بکنید مگر آنکه زبان دوم‌تان را برروی زبان فارسی سوار کنید. بچه شما اگر آنجا متولد شود به طور طبیعی انگلیسی زبان می‌شود. حتی لهجه‌ او نیز مثل انگلیسی زبان‌ها میشود و انگار که اصلا پدر و مادر انگلیسی داشته است، در حالی که شما دیگر نمی‌توانید مثل انگلیسی زبانها شوید. شما باید آن زبان را روی این سوار کنید. «سنت» نیز چنین است و ما روی آن ایستاده‌ایم و شما نمی‌توانید آن را از سر باز کنید؛ برای مثال آنگونه که روشنفکری دینی یا نظریه عقلانیت و معنویت آن را مطرح می‌کنند.

ما در یک کشوری هستیم که از کشورهای اطراف خود کاملاً متمایز است. اگرچه عراق و افغانستان برادران مسلمان ما هستند ولی ما هیچ ربطی به آنها نداریم. حرف من این است که ما یک «کشور» هستیم، عراق یک «کشور» نیست. من زمانی در اروپا هم این را گفته‌ام که عراق «کشور» نیست و بنابراین وقتی کشور نباشد، ما نمی‌توانیم از بالا، پاسبان و سرباز بیاورید و دولت درست کنید. آن‌ها قبایلند؛ قبیله هم رئیس قبیله می‌خواهد و این اجماع رؤسای قبیله هست که می‌تواند کشور را حفظ کند. افغانستان هم که از ما جدا شده است این طور است. در اطراف ما همگی وضعیتهای روشنی دارند. ولی ما در این میانه یک «کشور» هستیم. چه بخواهیم چه نخواهیم ما یک «ملت» شده‌ایم و باید از این دفاع کرد. پدر بزرگ من در تبریز با پدربزرگ یک فرد در بلوچستان کنونی، هرچند زبان همدیگر را نمیفهمند اما خودشان را جزو یک «ملت» می‌دانستد و برای همین است که بحث قومیت در ایران یک بحث جعلی است.

ما در این «ملت بودن» دست برده ایم. این حرف را اصلاً نباید سیاسی فهمید. بدین جهت است که بحران کنونی ما بیش از همیشه سر  باز کرده است. هویت ما، به خلاف کشورهای عربی و کشورهایی که دور و بر ما هستند، یک واقعیت پیچیده است و این واقعیت پیچیده است که موجب می‌شود من بگویم ایران یک «مشکل» است و نمیشود آن را آسوده اداره کرد. چرا؟ کشورهای عربی نظام «سنت‌«شان به تعبیر من نقص دارد. عمده کشورهای عربی که عرب نیستند؛ بخش عمده کشورهای عرب، به جز عربستان، ملت‌های دیگری بوده‌اند. اما در یک دقیقه، یک انتخاب تاریخی شده است، این‌ها شده‌اند عرب و این‌ها خودشان بعد از آن عرب می‌دانند. سوری­ها و مصری­ها عرب نیستند و هر دوی آنان وضعی مشابه ما داشته‌اند و دوره باستانی­ای دارند که دوره پیش از اسلام‌شان است. ما این دوره را می‌پذیریم و گردن می‌گیریم ولی آن‌ها نفی می‌کنند. آن‌ها تنها یک سنت دارند؛ یعنی سنت‌شان یک نسل دارد و آن عربی- اسلامی است. عربی‌اش ایدئولوژی جدید است و اسلامی‌اش متعلق به قدیم. ولی این دو برای آنها یک چیز شده است. برای ما این‌طور نیست. نظام «سنت» ما دارای حداقل چهار نسل است که توضیح آن را عرض خواهم کرد. اول آنکه مسلمانیم، و دوم آنکه ایرانی هستیم و این‌ها در عرض هم هستند و شما نمی‌توانید یکی از این‌ها را به نفع دیگری مصادره کنید. سوم موردی است که خصوصاً مختص ایران بوده است و در جایگاه درجه دومی قرار می‌گیرد و آن سنت عقلی یونانی است که ما اخذ کرده ایم. چهارم سنت غربی تجددی است که ما گرفته‌ایم. رودخانه عظیم ایران از چهار رود تشکیل شده و از چهار رود سرچشمه می‌گیرد و آن چهار رود در آن می‌ریزند و این، عامل اصلی تناور بودن و متفاوت بودن ایران نسبت به بسیاری از کشورهای منطقه است. این چهار عنصر ما را «کشور» و «ملت» کرده است.

جنبه جدلی بحث در اینجا است که به نظر من، نظام‌های سیاسی معاصر در ویژگی طبیعی بودن این چهار عنصر دست برده است. از اینگونه دست بردن­ها در تاریخ ایران معاصر متعدد است. در دوره رضا شاه گفتند که ما به نوعی خاصی ایرانی خالصیم. بعد از آن نیز تلاش کردند به نوعی چهار نسل ما را حذف کرده و به یک یا دو نسل تقلیل دهند. در نیتجه آن هویت ملی ما را پس زده ­اند و بحران دقیقاً در اینجا است.

 آقای دکتر طباطبایی در بخش پایانی سخنان خود به بحث بنده رسیدند، یعنی به بحث خاستگاه ایرانی. ولی برداشت بنده این است که ایشان در رابطه با «ناسیونالیسم ایرانی» به عنوان یک گفتمان توضیح ندادند. آقای دکتر کچویان بازهم سوال من همان است، خاستگاه «ناسیونالیسم ایرانی» که شما می‌فهمید چیست؟

دکتر کچویان: من نمیدانم در سوال شما بمانم یا نسبت به مسائلی که از طرف ایشان مطرح شد صحبت کنم؟ چون ایشان طرح خود را مطرح کردند و به سوال شما جواب ندادند و مسائل زیادی هم لا به لای صحبتها مطرح شد که قابل نقد است.

 پیشنهاد من این است که شما اول نظر خودتان را در چارچوب سوال بنده بفرمایید و بعد انتقاداتی که احتمالا به دیدگاه‌های آقای دکتر دارید.

دکتر کچویان: خاستگاه ملیت گرایی یا ناسیونالیسم را به شکل‌های مختلفی می‌شود فهمید. البته در حدی که مورد نیاز بحث امروز ما باشد. یک نگاه، نگاه نظری به ماجراست. یعنی ببینیم که روایتهای ملی گرایی متعدد اعم از باستان گرایی، ملی گرایی نهضت آزادی و …  از کجا آمده ­اند. خاستگاه و نوع نگاه آنها به ملی گرایی چه بوده است. اما گاهی به همین موارد نگاه می‌کنیم و منظور نظرمان جنبه نظری قضیه نیست بلکه مربوط به جنبه‌های اجتماعی آنها است. یعنی به ریشه‌های شکل گیری جنبش­هایی که ذیل مفهوم ملی گرایی شکل گرفته‌اند می‌پردازیم. مثلا در زمان مصدق یک نوع جنبش ناسیونالیستی وجود داشته که بررسی می‌کنیم خاستگاه و اقتضائات آن چه بوده است. یک نگاه هم این است که – همان‌طور که جناب دکتر وارد شدند  – ببینیم اساسا مسئله ملیت در ایران از کجا پیدا شده است. جوهره بحث‌های ناسیونالیسم چیست و از کجاست؟

به بیان کلی مسئله ملی گرایی کثرت زیادی دارد و دارای ابعاد نظری (به عنوان یک ایدئولوژی و گفتمان) ، جنبشی  و فلسفی – سیاسی است که در هرکدام من جمله بعد سوم – که آقای دکتر مطرح کردند – دیگاه­ها و نظرات متعددی وجود دارد که در کنار نظر ایشان نظر دیگرانی مانند آقای موسی نجفی قابل توجه است. لذا من به شکل کلی صحبت می‌کنم که درواقع همه این‌ها را در بر می‌گیرد چون معتقدم علی رغم تنوع زیادی که وجود دارد خاستگاه این‌ها یکسان است.

من معتقدم اساس شکل گیری مفهوم ناسیونالیسم در هر سه بعد ذکر شده تحت تاثیر دعواهای غرب است. یعنی اگر غربی وجود نداشت و بحث ناسیونالیسمی در آن مطرح نمی‌شد و ما را متاثر نمی‌کرد یا یک عده تلاش نمی‌کردند که ما را متاثر کنند، هیچ کدام از این مسئله‌ها وجود نداشت. من معتقدم حتی بعد سومی که آقای دکتر مطرح کردند و اعتقاد دارند که فراتر از اوضاع و احوال سیاسی و تحولات تاریخی است هم محصول خود غربی‌ها است. مفهوم سنگ خارایی که «گوبینو» درمورد ایران مطرح می‌کند یا مفهوم ایده ایران که ایران شناس ایتالیایی «گراردو نیولی» مطرح می‌کند که ایران چیزی است که از گذشته وجود داشته است و تاریخ‌های مختلف را طی کرده و حالا در این مقطع به صورت دیگری ظاهر شده و سربرآورده است، اینها هم اگر نگوییم اساسا، میتوان گفت تا حدود زیادی تحت تاثیر همان مباحث موجود در غرب است. بخش اعظم فکر و کاری که در این زمینه شده است محصول غربی‌ها است. اینکه ایران یک چیز متفاوتی است را اولین‌بار غربی‌ها گفته‌‌اند و استدلال هم کرده‌اند که مثلا ایران متفاوت از مصر و جاهای دیگری است که اسلام به آنجا رفته است. آن‌ها هویت‌ خود را از دست داده‌‌اند و همه هویت‌شان هویت اسلامی شده است اما این حالت برای‌ما به وجود نیامده است و هویت ما اسلام را در خود جای داده است ودر آن حل نشده است و این همان خاصیت هویت ایرانی است و ….

لذا  اساسا این بحث، بحث غرب است و اگر غربی نبود و جنبش‌های اجتماعی وجود نمی‌داشت، هیچ کدام از این سه دسته مسئله هم وجود نمی‌داشت. حتی مسئله آخر که مسئله خاص، مستقل و بری از مسائل دیگر است. اما فارغ از این بحث گفتمانی و کلی، ناسیونالیسم در ایران زمینه‌های مجزایی به لحاظ اجتماعی ، نظری و به تعبیری فلسفی ذیل آن بحث کلی دارد که به طور مجزا قابل بحث است.

از لحاظ اجتماعی وقتی بحث می‌کنیم که خاستگاه این جنبش‌های اجتماعی چیست، باید بررسی کنیم که این ناسیونالیسم که عده‌ای آن را مطرح کردند و مدعی آن بودند به چه دلیلی از گروه‌های خاصی در ایران نشات گرفته است. به عبارت بهتر چرا خاستگاه آن به لحاظ اجتماعی در طبقه خاصی از اجتماع است؟ مسئله این است که عده‌ای از زمان مشروطه سعی کرده‌اند خواسته‌های‌ خود را در قالب ناسیونالیسم مطرح کنند. لذا سوال از خاستگاه‌های ناسیونالیسم در ایران به این معنی است که به لحاظ اجتماعی آن‌ها چه کسانی بودند که این مفهوم یا ایده، بیان‌گر یا مبین خواست آنها یا توجیه کننده موقعیت و چارچوبی بوده که می‌توانستند در قالب آن خود را تعریف کنند. اگر از این منظر نگاه کنیم کسانی که در ایران برای اولین بار مسئله ناسیونالیسم را مطرح کردند و گروه‌های اجتماعی که به آن پیوستند در واقع خصوصیت خاصی دارند. یعنی اگر اولین داعیه‌داران ناسیونالیسم را در ایران در نظر بگیریم و به لحاظ اجتماعی، اولین گروه‌های اجتماعی که در این حوزه پیدا شدند را بررسی کنیم می‌بینیم دو ریشه اجتماعی دارند. یک ریشه‌ کسانی هستند که در ساخت قدیم نظام اجتماعی آن دوره قرار می‌گیرند یعنی عمدتا درباری‌ها مخصوصا درباری‌هایی که در کانون نیستند و در حواشی دربارند. آد‌م‌هایی که به لحاظ اجتماعی خاستگاه‌شان درون سیستم قدرت بوده است این ایده را آوردند، بسط دادند، مطرح و دفاع کردند. ولی بعدها خاستگاه اجتماعی بسط و گسترش بیشتری پیدا کرد‌ و تمام افرادی که در آن دوره و با ورود ناسیونالیسم یا تجدد به ایران با نظام اجتماعی و سیاسی ما دچار مشکل شدند، به طور کلی خاستگاه جریان‌های ناسیونالیستی قرار گرفتند. یعنی در دوره ای که رضا شاه با استقرار پهلوی یک شکل خاص از تجدد را در ایران گسترش می‌دهد رفته رفته خاستگاه اجتماعی افراد هم گسترش پیدا می‌کند. لذا می­توان گفت که خاستگاه اجتماعی ناسیونالیسم در ایران، طبقاتی هستند که ذیل قدرت‌های محصول غرب مثل پهلوی رشد می‌کنند و به میزانی که نفوذ غرب در ایران رشد می‌کند این گروه‌های  اجتماعی که مبشر یا خواهان ناسیونالیسم هستند و آن را به عنوان یک جنبش دنبال می‌کنند در ایران پیدا می‌شوند. در این دوره گروه‌های حاشیه‌ای مانند اقلیت‌های مذهبی در قبل از دوران پهلوی و گروه‌های اجتماعی که ذیل اقدامات متجددانه پهلوی ایجاد شدند و بسط و گسترش پیدا کردن مانند کارمندان، ارتشی‌ها و در مرحله بعد نهادهای مدرن و شبه مدرنی که مستقل از قدرت‌های سیاسی ظهور پیدا می‌کنند و ماندگار می‌شوند مانند دانشگاه‌ها و ادارات در واقع خاستگاه اجتماعی ناسیونالیسم ایرانی هستند. چراکه عمدتا ناسیونالیسم در آن‌ها همان تعریف اجتماعی آن‌ها است. یعنی بیان اجتماعی موقعیت خاص آن‌ها در این عصر جدید. به طور مشخص خاستگاه اجتماعی ناسیونالیسم، تمام نیروها و گروه­های اجتماعی هستند که به لحاظ اجتماعی تعریفی در درون ساختار سنتی پیدا نمی‌کنند یا اگر پیدا می‌کنند باز گرایش ‌آنها این است که از آن چارچوب به لحاظ اجتماعی بیرون بیایند. باز به بیان صریح‌تر خاستگاه اجتماعی ناسیونالیسم ایران در واقع تمام کسانی است که به تجدد و غرب تمایل دارند. به نظر من ناسیونالیسم در ایران فی نفسه موضوعیت ندارد. هرجا کسی ناسیونالیسم را مطرح کرده است گرایش به غرب را مطرح و ذیل ناسیونالیسم، هویت قبلی ایران را که دیانت در آن وجه مهمی داشته، نفی و زمینه رشد و گسترش غرب را مهیا کرده است. عمده کسانی که ادعای‌ ناسیونالیسم دارند دعوای اصلی‌شان این است که ما سمت غرب برویم یا نرویم؟ تجدد را بگیریم یا نگیریم؟ دعوای اصلی این است که دیانت را باید جزء جوهری هویت ایران در نظر بگیریم یا نه؟ یک دعوای سلبی با هویت قبلی ما قبل از ورود تجدد دارند که دعوای با دیانت است. یک دعوای ایجابی دارند که دعوای غرب و تجدد است. بنابراین خاستگاه اجتماعی ناسیونالیسم این گروه‌های اجتماعی هستند که به این شکل بیرون از ساخت قبلی به وجود آمدند و تعریفی در آن ندارند و ساخت‌های جدید است که موید آنهاست. گروه‌های اجتماعی‌که هستی و موجودیت آنها با بروز غرب و زندگی غربی و تجدد پیوند خورده است.

از لحاظ نظری ناسیونالیسم در ایران به طور کامل و دربست متاثر از ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی در غرب است. ما قبل از اینکه غربی وجود داشته باشد و ایدئولوژی ناسیونالیستی را در قالب‌های مختلف بسط و گسترش دهد، یک ایدئولوژی یا جریان اجتماعی که یک فکر و اندیشه خاص تحت عنوان ناسیونالیسم و مستقل از آن‌ها مطرح کرده باشد نداریم. بنابراین به لحاظ نظری، منابع خاستگاه ناسیونالیسم ایرانی غرب است. البته عوامل متفاوتی در تغییرات ایدئولوژیک ناسیونالیسم در ایران ممکن است مداخله داشته باشند ولی عمده منشا این تغییرات غرب است. یعنی وقتی در غرب یک روایت جدید از ناسیونالیسم تعریف می‌شود در ایران هم یک روایت جدید مطرح می‌شود. از اواسط قرن نوزدهم که در غرب به شکل شسته و رفته مسئله ناسیونالیسم به استناد نظریه‌های علمی زیست­ شناسی و نژادی در قالب‌های نژادپرستانه مطرح می‌شود تا الان که ما با ناسیونالیسمی مواجه هستیم که ذیل بحث‌های پست مدرن به یک معنا ناسیونالیسم نیست، ناسیونالیسم در ایران متاثر از غرب بوده است. در غرب گرایش‌های ناسیونالیسم دوره به دوره با فضای گفتمانی آنجا مطابقت داشته است. یک زمان گرایش‌های ناسیونالیستی به اتکای علم خودش را تایید می‌کرده و به نظریه‌های زیست­ شناسی اتکا داشته است، دوره‌ای به مسئله تاریخ اتکا داشته و در دوره‌ای به مسئله فرهنگ. یک زمان هم به زبان و اکنون هم چون غرب در فضای پست مدرن بحث می‌کند ناسیونالیسم ما نیز بحث نفی هویت ملی را مطرح و یک هویت به اصطلاح التقاطی، هیبریدی یا چندترکیبی را بیان می‌کند. در هر دوره‌ای در غرب برای تعریف ملیت به یک مسئله بیشتر توجه و یک روایت خاص از ناسیونالیسم ارائه شده است و چون ما از فضای گفتمان‌های موجود در غرب استفاده می‌کنیم در ایران هم شما به همان ترتیب روایت‌های ناسیونالیسم را می‌بینید. لذا به طور کلی چه از لحاظ نظری و چه از لحاظ عملی چیزی که به اسم ناسیونالیسم در ایران وجود داشته و کسانی داعیه‌اش را داشته‌اند، ناشی از طوفانی است که تحت عنوان تجدد راه افتاده و ما را متاثر کرده است. اما اینکه هرکدام از این روایتها به طور مشخص دارای چه منابع نظری خاص است و بر چه مقوله‌های هویتی دست می‌گذارد و چه طرح‌‌هایی برای ایران دارد، در این سطح از بحث مد نظر ما نیست لذا وارد جزئیات نمی‌شوم.

اما مهمتر از جنبه‌های اجتماعی و نظری شاید بعد سوم باشد. یعنی آن نوع نگاه که می‌گوید: « صرف نظر از اینکه غرب باشد یا نباشد ما به لحاظ ایرانی بودن و به لحاظ هویتی یک چیز متفاوتی بوده و هستیم. ما مفهوم هویت ملی را مدتها پیش از آنکه این بحث‌ها مطرح شود داشته‌ایم. یک عنصر، هسته و وضعیت وجودی وجود داشته است که حتی قبل از مادها ودر زمان هخامنشیان هم در این مملکت موجودیت ما را معنا می‌داده و این خصیصه و ویژگی هویتی بعدها هم باقی مانده و توانسته خود را حفظ کند». در مواجهه با این نگاه هم مسئله اصلی ما این می‌شود که بدانیم خاستگاه این جریان اجتماعی که حامل این مفهوم از ملیت بوده چیست؟ یعنی اگر قبول کنیم که به قول گوبینو یا آقای دکتر طباطبایی، ایران از مدتها پیش یک مفهوم معنا داری است و دارای یک هویت جمعی خاص است و این مفهوم است که ما را نگه داشته است، سوال اصلی آنجا مطرح می‌شود که چه به لحاظ نظری و چه به لحاظ اجتماعی خاستگاه آن چیست؟ من تمایزهایی که میان ایران وجوامع دیگر وجود داشته و کسانی بر وجود آنها دست می‌گذارند را انکار نمی‌کنم. واقعا چنین تمایزاتی وجود دارد. مصری‌ها از وقتی با اسلام مواجه شدند، به طور کل عوض شدند وحتی زبانشان که قبطی بود هم تغییر کرد. عنصر اصلی هویتشان اسلام شد. عجیب آن است که نه تنها آنها بلکه کسانی که به واسطه ما مسلمان شدند مثل پاکستانی‌ها وهندی‌ها هم همینطور هستند. تمایز روشنفکران پاکستانی و هندی که مسلمان هستند با روشنفکران ما همین است. آنجا به شدت به قرآن اشراف دارند و به عنوان یک گفتمان دائما ازآن استفاده می‌کنند حتی وقتی ناسیونالیست هستند. نماز خوانند و عمدتا کسانی که به عنوان یک جریان اجتماعی، طرد کننده هویت دینی باشند در بین‌شان وجود ندارد. اما در ایران از ابتدا یک جریان اجتماعی طرد کننده هویت اسلامی وجود داشته که واقعا هم قوی است و توانسته تا الان خود را زنده نگه دارد. یعنی از دوران نهضت‌های شعوبیه اسلام را طرد می‌کردند که البته بعدها این ویژگی طرد کم رنگ شد و با شکل گیری دولت‌های ایرانی مثل سامانیان و طاهریان و با توجه به غلبه‌ای که اسلام در جهان پیدا کرده بود و فقدان منابع دیگر برای ایستادن در مقابل آن، دیانت را هم وارد بحث خود کردند ولی جنبه‌های ناسیونالیستی آن انکار ناپذیر است. این جریان همیشه هم وجود داشته است. ممکن بود جریان‌هایی وارد این مملکت شوند که به لحاظ اجتماعی _ سیاسی نظر به ناسیونالیسم نداشتند ولی بعد از مدتی ماهیت ناسیونالیستی پیدا می‌کردند. مثلا سلجوقیان و غزنویان ترک هستند ولی چطور می ­شود که کم کم به سیستم پادشاهان ایرانی یا حتی اسلامی ایرانی رجوع می‌کنند؟ یا صفویان به نوعی به احیای مجدد شکل حکومت‌داری ساسانیان دست می‌زنند و از سویی خود را از خلافت جدا می‌کنند و نمادهای ایرانی را ترویج می‌کنند. البته صفویه دلیل خیلی روشنی برای این کار داشته که متمایز کردن خود از جهان سنت بوده است ولی آن‌هایی که چنین هدفی نداشتند هم کارهایی از این قبیل انجام می‌دهند. انگار چیزی در ایران وجود داشته است، یک جریان اجتماعی که می‌توانسته خود را بازتولید کند و این کار را حتی در دوران اخیر هم انجام داده است. مثلا من تصورم این نبود که بعد از انقلاب اسلامی هم جریان ناسیونالیسم بتواند بروز داشته باشد ولی حقیقت این است که خود را بازتولید کرده و یکی از قوی‌ترین‌هاست. هرچند که به لحاظ سیاسی موضوعیت ندارد ولی به لحاظ اجتماعی بسیار موضوعیت پیدا کرده است. یا مثلا شما هنوز می‌بینید که روشن‌فکران ما زبان فارسی را عربی زدایی می‌کنند. من معتقدم که بیش از تمام تلاشی که در زمان شاه صورت گرفته است، این روشنفکران بعد از انقلاب اسلامی لغات عربی را از زبان فارسی بیرون کرده ­اند و هنوز هم این کار را ادامه می‌دهند. به شکل‌های مختلف این جریان خود را بازتولید می‌کند. مثلا تثبیت نشانه‌های ایرانیت که هر روز هم بیشتر می‌شود و به نوعی همراهی نظام هم با خود دارند که آن هم به دلیل قوت اصل آن جریان است. مثلا آیین­هایی همچون شب یلدا، نوروز و … هر روز فخامت و وسعت و اهمیت بیشتری پیدا می‌کنند. بنابراین، بله ما در ایران یک ظرفیت متفاوتی داریم که به حسب این تفاوت، گویی یک چیزی وجود داشته که خود را حفظ کرده، سازمان داده و تداوم بخشیده است. اما من معتقد نیستم که این یعنی همان ملیت.

در اینجا از آقای دکتر طباطبایی جدا می‌شوید.

دکتر کچویان: بله من معتقدم چنین چیزی وجود دارد ولی لزوما به معنای ملیت در آن مفهوم نیست. من معتقدم این یک جریان حاشیه‌ای است که از زمان فروپاشی ایران به وجود آمده و توانسته خود را تداوم ببخشد و در وجوه مختلف سیاسی و اجتماعی نفوذ پیدا کند. ایران بعد از نهضت‌های شعوبیه از کجا دوباره به عنوان ایران بازسازی شد؟ هم زبان و هم جریان سیاسی از شرق ایران بازسازی شد. به لحاظ اجتماعی چه کسانی این جریان را هدایت می‌کردند؟ به نظر من تمام گروه‌های ذی نفع و ذی نقش در نظام‌های پادشاهی قبلی که عمدتا ساسانیان هستند این جریان را هدایت کردند. در واقع وقتی اسلام وارد ایران می‌شود جریان فرار کسانی که نمی‌خواهند آن را بپذیرند به سمت شرق ایران است و در شرق ایران دولت‌های محلی شکل می‌گیرد که حمایت کننده از زبان ایرانی هم هستند و اینها باقی مانده ساسانیان هستند. یک گروه اجتماعی که در حکومت ساسانی شرایط خاصی داشته و به آن تعلق خاطر داشته و خود را در حکومت ساسانی معنا دار می‌دیده است. در واقع کلیه نیروهای حکومتی ساسانی که با ورود اسلام از‌ شان و اعتبار خود می‌افتند و به سمت شرق ایران فرار می‌کنند، بعدا منشا پیدایش نهضت‌های ملی می‌شوند. همان گروه‌های اجتماعی که فردوسی هم گاهی معادل کل ایران در نظر می‌گیرد. دهقان‌ها. دهقان‌ها در بیان فردوسی به این مفهوم که ما می‌فهمیم نیست. دهقان یک مرتبه اجتماعی است که صاحبان و مالکان روستاها را در جامعه آن زمان تشکیل می‌دادند. فردوسی در شعری می‌گوید:

از ایران و از ترک و از تازیان

نژادی پدید آید اندر میان

نه دهقان نه ترک و نه تازی بود

سخن­ها به کردار بازی بود

 در جمله اول می‌گوید ایرانی و ترک و عرب اما در جمله دوم می‌گوید ترک و عرب و دهقان. یعنی دهقان را معادل ایرانی قرار می‌دهد. همین جریان اجتماعی است که با بازتولید خود در طول تاریخ سعی کرده به عنوان مفهوم ملیت یعنی دربردارنده مفهوم کلیت ملیت ایرانی قرار بگیرد. این جریان چون موقعیت قوی به لحاظ اجتماعی، ثروت، دانش، تربیت و فرهیختگی داشتند می‌توانستند وضعیت خود را تداوم ببخشند. بعدها اصلا دوباره وارد حکومت شدند. درواقع خاندان برامکه یا نوبختی و … همان باقی مانده‌های حکومت ساسانیان هستند. یعنی آدم‌هایی که در آن سیستم وجود داشتند بعدها وارد سیستم سیاسی موجود شدند و مدل حکومت را مطابق سیستم ساسانی احیا کردند. به یک معنا حکومت‌ها مجبور بودند برای حکومت داری، به اینها اتکا کنند، چون مهارت هایی دارند و به لحاظ موقعیت اجتماعی و فرهنگی قوی هستند. حتی در زمان صفویه که فکر می‌کنیم حکومت شیعی وجود دارد هم این مسئله مصداق پیدا می‌کند و اینها حضور دارند. یعنی همان جریاناتی که بقایای حکومت ساسانی هستند، می‌توانند در قالب همین حضور و قوت اجتماعی و فرهنگی خود را تثبیت و بازتولید کنند.

بنابراین از حیث آن معنای سوم قضیه دارای چنین خاستگاهی است. دلایل متعددی هم برای شکل گیری چنین جریان اجتماعی وجود دارد اما دلیل عمده‌ این است که تمام کشورهایی که در مواجهه با اسلام قرار گرفتند هویت فرادستی نسبت به عرب نداشتند. ایران فقط امپرطوری و موقعیت فرادست داشت. مثل این است که بخواهیم الان آمریکا را عوض کنیم. حتی اگر آمریکا عوض شود به دلیل اینکه چنین پیشینه ای داشته و ابرقدرت جهان بوده است گروه‌های اجتماعی موجود درجامعه آن، خصوصا گروه‌هایی که در حکومت دست دارند به راحتی نسبت به تغییر تمکین نمی‌کنند. اینجا هم درست یا غلط همین اتفاق افتاده است. تعابیری که فردوسی به کار برده و عرب‌ها را ملخ خور نامیده و می‌گوید کار آنها به جایی رسیده که تاج و تخت خسروانی طلب می‌کنند بیانگر همین حس است. این حس که در این مجموعه حضور داشته منشا این شده است که بتواند به لحاظ اجتماعی موجودیت خود را حفظ کند و به لحاظ قوت مالی و فرهنگی که داشته، در عرصه سیاسی هم نفوذ کند و خود را دوباره ظاهر کند. لذا به نظر من این مفهوم و درک از ایرانیت و ملیت دارای چنین خاستگاهی است و معتقد نیستم که به معنای ملیتی باشد که کل ایران را در بر بگیرد. چالشی دائمی از آغاز تاکنون میان این گروه‌های اجتماعی که غالبا هم در عرصه سیاسی و حکومت‌ها حاضر بوده‌اند با اهل تدین وجود داشته است و حالا هم وجود دارد. لذا این گروه‌های اجتماعی خاص، هویت فراگیر و ملی ما را تشکیل نمی‌دهند.

 من احساس می‌کنم در مورد خاستگاه ناسیونالیسم توضیح دادید و همین‌طور تا حدودی انتقاداتی که به صحبت‌های آقای دکتر طباطبایی داشتید را بیان نمودید. ولی آقای دکتر طباطبایی به دست بردن در مفهوم ایران توسط حکومت‌ها من جمله بعد از انقلاب اشاره کردند، در این رابطه نظر شما چیست؟

دکتر کچویان: اصولا مقوله‌های اجتماعی در تاریخ در یک فضای بسته و مطلق حرکت نمی‌کنند و مبری از جریان‌های اجتماعی نیستند. چنین چیزی اصلا معنی ندارد. کجای تاریخ مفهومی وجود دارد که دست نخورده حرکت کرده است؟ همیشه راجع به این مقولات بازی‌های اجتماعی صورت می‌گیرد. یعنی چه که ما دست زدیم؟ به این معنا هر حکومتی که به عرصه می‌آید دست زده است و دست می‌زند! چراکه این مقولات در نسبت متقابل با یکدیگر هستند. من متوجه نمی‌شوم که مراد ایشان دقیقا چیست؟

 اگر اجازه بدهید من سوال دوم را هم مطرح بکنم و آقای دکتر ضمن اینکه جواب سوال را می‌دهند به پرسش شما هم پاسخ دهند.

دکتر طباطبایی: البته من هنوز به سوال اول شما جواب ندادم

 ما می‌خواهیم در حقیقت مقداری در رابطه با حال بحث کنیم و مقداری ناسیونالیسم در وضعیت کنونی ایران را ارزیابی کنیم. فعلا می‌توان به جریان‌های ناسیونالیستی دنیا دو شکل کلی را نسبت داد. یک شکل ناسیونالیست‌های پسا استعماری‌اند. آن‌هایی که پس از استعمار، مللی هستند که مستقل شدند و سامان استقلال خودشان را مبتنی بر تقابل با سلطه بنا کردند. این ناسیونالیست‌ها معمولا گذشته ­گرا هستن و خود را ارجاع می‌دهند به قبل از استعمار و سعی می‌کنند سامان‌های هویتی خودشان را از گذشته به امروز بیاورند. ثقل این مفاهیم ناسیونالیستی پسا استعماری در گذشته است. اما شکل دیگر ناسیونالیسم اروپایی است؛ مثلا شکل انقلاب فرانسه. این‌ها مسئله‌شان استعمار نیست و مسئله‌شان گذار از گذشته به آینده است. اینجور شکل گیری ناسیونالیستی کمتر در تاریخ گذشته خودش تمرکز می‌کند و تصویر را در آینده سامان می‌دهد و مسئله‌اش حال است و می‌خواهد گذاری را در حال ایجاد کند. ارزیابی شما از ناسیونالیسم ایرانی به هر شکلیش چیست؟ آیا می‌شود در چارچوب ثقل گذشته به آن نگریست یا در ثقل حال؟ در حقیقتی که ما سعی می‌کنیم هویت‌مان را در آن سامان بدهیم گذشته گرا است و شما چطور ارزیابی‌اش می‌کنید؟

دکتر طباطبایی: من به سوال اول‌تان پاسخ ندادم چون من خودم را جزء ناسیونالیست­ها نمی‌دانم. یکی از دلایلی که از مصاحبه امتناع می‌کردم همین است. شما باید یکی از نمایندگان گذشته یا آینده ایدئولوژیک، ضد غرب یا طرفدار غرب را اینجا بیاورید و این‌ها با هم بحث کنند. من در آن پارادایم‌ها اصلاً وارد نمی‌شوم. در ارتباط با بخشی از ایرادهایی که آقای دکتر کچویان مطرح کردند باید بگویم که بیمی ندارم از اینکه بگویم چیزی از غرب آمده است. مثلا مجلس شورا از غرب آمده است و چیز خوبی است که غربی‌ها آن را پیدا کرده ­اند و ما نکرده ­ایم. ولی آن را قبول داریم. بنابراین مسئله من این نیست که از کجا آمده باشد. من اصلا ایرادی نمی‌بینم که چیزی از غرب آمده باشد یا از هر کجای دیگری آمده باشد. ما یک مسائلی داریم که به مثابه مسائل جامعه­ شناسی درباره آنان بحث می‌کنیم.

دکتر کچویان: من نخواستم بگویم بد است یا خوب!

دکتر طباطبایی: بله متوجه شدم. ولی فردی مثل من که بیرون از ماجرا است، همیشه هر مرتبه که حرف می‌زند، این موضوع درباره او مطرح است که غرب زده ای یا امثال ذلک. بنابراین وقتی شما اینچنین می‌گویید من باید عکس ­العمل نشان دهم. من تاکید می‌کنم که اصلاً مهم نیست از کجا آمده است؛ مگر خود انقلاب غربی نیست؟ این انقلاب را که پنجاه سال پیش به این معنا نمی‌فهمیدند. حتی آقای مطهری نیز انقلاب اسلامی را بدین معنا نمی‌فهمید، چون که اساساً غرب هم انقلاب را نمی‌فهمید. من وارد این بحث نشدم که یک ملی‌گرا یا جزئی از ملی‌گراها باشم. بخشی از این‌ها را از دور می‌نگرم و عمده این‌ها را جدی نمی‌گیرم. چرا که نظام گفتاری منسجمی درون آن نمی‌یابم تا بشود در مورد آن بحث کرد؛ منابعی را شناخته باشند، علم داشته باشند و … . هرکسی یک چیزی می‌گوید. عمدتاً هم ایدئولوژیک-سیاسی هستند. یعنی به نحوی در مناسبات قدرت دخیل­ اند. من چون اصلاً در مناسبات قدرت و ایدئولوژیک ورودی ندارم، بنابراین وارد این بحث نمی‌شوم. مسئله من، اگر ادعا نباشد، مسئله عالمانه و علمی است. یعنی مسئله من بر میگردد به بخش آخر سخنانم که: ایران چیست؟

گفته شده این مقولات جدید هستند؛ طبیعی است که ملی‌گرایی جدید است. چه بسا این واقعیت تاریخی آغاز شده باشد و بعد از آن اسم «ملی گرایی» روی آن گذاشته باشند و مفهوم «ملت» را برای آن صورتبندی کرده‌اند. علم عبارت است از نشان دادن چیزی توسط مفاهیم؛ هرچند ممکن است واقعیت آن در جایی، زودتر از مفاهیم آمده باشد و مفهوم در اصل دیرتر جا افتاده باشد. باید ما یک دوره تاریخ ایران را دقیق بدانیم. این کار علم است که بگوید: این مجموعه را کنار هم می‌گذارم و اسمش را «ایران» می نهم و نشان می‌دهم که این مفهوم کارکرد دارد.

آقای کچویان همچنین ایراد گرفتند و گفتند مگر رضا شاه نکرد؟ من هم همین را گفتم. گفتم او در نظام طبیعی ما دست برد و نتیجه‌اش را هم دیدیم. دیگران به نوع دیگری دست زدند و بالتبع یک نتیجه دیگری خواهد داشت که ایشان گفتند «ملی گرایی» دارد خودش را تجدید میکند و بسیار قوی هم این کار را می‌کند. در اینجا مشکلی وجود دارد که باید آن را توضیح داد. بحث من این است که پیش از ورود به انواع «ملی گرایی» و جریان‌های ملی گرایی در ایران، از این بحث خارج شویم، چرا که من خودم را جزء آنها نمی‌دانم. دلیل آن این است که فکر می‌کنم، توضیح پیچیده تری وجود دارد که مسأله اساسی بر سر آن است. مسئله این نیست که آیا این ملی گرایی را می‌شود به ایران اطلاق کرد یا نه؟ این یک بحث ایدئولوژیک نیست و فعالیتی علمی است. رضا شاه یا اطرافیان رضا شاه این را ایدئولوژیک گفته‌اند؛ «ملی گرایی ایرانی» بسیار قدیمی است. اما، عالمانه هم می‌شود به این مسأله نگاه کرد. اینکه واقعیت ایران در حقیقت چه بوده است که «ملی گرایی» توانسته در آن تنومند بماند، یک مسأله علمی است. حکومت‌های ایران هرگز حکومت‌های مذهبی نبوده ­اند. ما در تاریخ ایران تنها «حکومت­های ایرانی» را می‌بینیم که حکومت را برعهده داشتند و کشور را اداره کردند. اینان سرچشمه‌هایی هستند که وجود دارند و این ملت، به واسطه آنان، از دیگران متمایز می‌شود.از نظر من چیزی که برای ما مهم است در درجه اول این نیست که چند نوع ناسیونالیسم داریم و در کدام جبهه جای می‌گیریم؟ مسئله اصلی این است که بدانیم پشت ما چیست و بتوانیم آن را به نحو علمی توضیح دهیم. این موضوع نیازمند فهم اساسی ما از تاریخ ایران و بازسازی این مجموعه در درون یک سیستم است. ما در سر یک بزنگاهی قرار گرفته‌ایم که باید یک‌بار دیگر خودمان را توضیح بدهیم. همان طور که در زمان مشروطه به نوعی ایران، در حال سقوط، خودش را توضیح داده است. من فکر می‌کنم انقلاب اسلامی هم یکی از جلوه‌های توضیح دادن بوده است.

شما از ناسیونالیست‌ها و پساناسیونالیستها می­توانید اینجا بیاورید، اما چیزی را برای شما روشن نمی‌کنند. ایران مشکل بزرگی است، ایران فهم ­اش پیچیده است. یک جامعه شناس فرانسوی هست که روی مصر کار کرده است و بخش مهمی از زندگی‌اش را هم آنجا گذرانده است. در جلسه ای بودیم و صحبتی درگرفت. بیرون از جلسه به او گفتم: تو که اینقدر به مصر سفر می­کنی نظرت نسبت به فرعون چیست؟ گفت: دقیقاً زمانی که در ارتباط با فرعون سوال می‌کنید، بدترین چیزی که راجع به مصر می‌شود گفت را بیان کرده­ اید: اینکه تو ادامه فرعونی. بعد افزود که: فرق تو این است که می‌شود به تو گفت، تو ادامه کوروشی. این یک واقعیت است.

میگوید ایران کلی است که از اجزای بسیار فراهم آمده است. اما این یک هماهنگی ایجاد می­ کند و مجموعه­ ای را سامان میدهد که با هماهنگی عمل می­کند. این از ویژگی‌های ایران است که متکبر باشد و متکبر بوده است. اما همچنین همین ویژگی‌های ایران بوده که توانسته وحدت این تکثر را سامان بخشد. نظریه آینده ما، نظریه «ملی گرایی» نیست که از غرب گرفته باشیم و حالا مثال بزنیم که من مانند فلان آدم ملی گرا هستم. مسئله من این است که واقعیت من چیز دیگری است. واقعیت ملی گرایی من، اگر بشود این کلمه را بکار برد، نه به مانند هند بعد از استقلال است و نه به مانند فرانسه بعد از انقلاب فرانسه، من ایرانی اینجایی که به این سنگ خارا تکیه داده ­ام هیچ چاره ­ای جز این ندارم که یا سرم را به آن سنگ خارا بزنم و خود را ازبین ببرم، یا اینکه آن را توضیح بدهم. ممکن است بعدا دیگران درباره این نگاه کتاب بنویسند و بگویند: ایران یک ملی گرایی هم دارد که به این شکل است. ممکن است بعداً کسی به من بگوید که: «تو ملی گرا هستی»، اما من خودم این اصطلاح را بکار نمی‌برم. اگر از من بپرسند که متعلق به کدام گروه هستی؟ نزدیک به جریان چپ یا راست لیبرالی یا سوسیال دموکرات هستی؟ من در جواب خواهم گفت که متعلق به هیچ کدام از اینها نیستم. مسئله من این است و مسئله شما هم باید این باشد که بتوانید این «سنت» را توضیح بدهید و بتوانید به همچین فکری دامن بزنید.

 شما می‌فرمایید که قرائت‌های غیر ایدئولوژیک هم وجود دارد و می‌گویید که من در واقعیت نشسته‌ام و عالمانه واقعیت را توضیح می‌دهم. ولی به هر حال آثار ایدئولوژیک بر ما احاطه می‌یابد. این درست است؟

دکتر طباطبایی: بله همه آنها و همه قرائت‌ها همه ایدئولوژیک‌اند.

 آقای دکتر طباطبایی سعی کردند بگویند که در چهارچوب هیچ کدام از این ناسیونالیسم‌ها نمی‌گنجم، چون اینها ایدئولوژیک ­اند و من قرائت عالمانه و غیر ایدئولوژیک از مسئله ایران دارم و بعد قرائت عالمانه و غیر ایدئولوژیک را از نظر خودشان فرمودند. جناب عالی چه سویه یا انتقادی نسبت به بحث دارید؟

دکتر کچویان: ایدئولوژیک بودن معانی مختلفی دارد. معنایی که آقای دکتر طباطبایی به آن اشاره کردند این است که هر نوع فکری که در ربط با قدرت مطرح شود و بازی قدرت را از طریق اندیشه پیش برد، این فکر یک فکر ایدئولوژیک است. واقعا تعیین اینکه آیا اندیشه‌های آقای دکتر و بسط و گسترش آن معلول توجه ایشان به قدرت یا برای بازی کردن در نزاع قدرت است سخت است. بخشی از این قضاوت شاید اصلا امکان نداشته باشد و به مسائل و ساختار درونی ایشان مربوط می‌شود ولی من فکر نمی‌کنم ایشان تردید داشته باشند که سخن و حرف ایشان همان سخنی است که یکی از مهمترین بازیگران عرصه نزاع گفتمانی در منازعه‌های موجود است و دقیقا به همین دلیل است که مثلا فلان مجله یا مجموعه آقای دکتر طباطبایی را آنقدر تقویت می‌کنند و دائما حرف‌های ایشان را طرح می‌کنند چون این حرف‌ها و روایت ایشان از این مسئله به گونه ای است که ایشان چه بخواهند چه نخواهند به کار این بازی و منازعه گفتمانی آنها می‌آید و ایشان چنین نقشی را بازی می‌کنند.

البته من فهم دیگری از مفهوم ایدئولوژیک دارم که به آن معنا قطعا هرکسی دارای یک ایدئولوژی است و آن را دنبال می‌کند.

دکتر طباطبایی: بنده گفتم سوق دادن فکر در جهت قدرت، ایدئولوژیک است. اما اینکه حرف­های من، هم در مناسبات قدرت و هم در یک روزنامه می‌تواند نقش داشته باشد تردیدی نیست. چون هر حرفی که در جامعه می­زنید می‌تواند تعبیر ایدئولوژیک از آن بشود. برای مثال اگر کسی بگوید که گرانی است یا گرانی نیست، این ربطی به قدرت ندارد. اما اگر کسی آمار و ارقام را دستکاری کند تا نشان بدهد که گرانی وجود دارد و سپس بیان کند که گرانی به خاطر این دلیل است که اتفاق افتاده است، این یک بیان ایدئولوژیک است. بحث من به این معنا که چیزی را دستکاری کرده باشم، ایدئولوژیک نیست.

من در ابتدا مقدمه‌ای برای یک کتاب نوشتم و در آنجا از نائینی صحبت کردم. بعد از آن هم بحث را ادامه دادم تا جریان مشروطه و بعد هم قریب به هفتاد الی هشتاد صفحه هم درباب آخوند خراسانی نوشتم. زمانی که بخش اول را تقریر می‌کردم داخل ایران نبودم و تنها خواننده من همسرم بود. بعد از اینکه بخش اول نوشته را مطالعه کرد گفت بخاطر نوشتن این چیزها برایت خیلی حرف در می‌آورند و میگویند فلانی میخواهد به کشور برگردد و بعدا البته خیلی‌ها هم عیناً همین‌ها را گفتند. من در همان صحبت خانوادگی گفتم که: مهم نیست که بقیه چه فکر و تحلیلی میخواهند بکنند که من چرا برای مثال گفته ام آخوند خراسانی مهم بوده است و چرا گفته ام که شیخ فضل الله مهم نیست. چون من به این اصل و نظر رسیده ­ام آن را بیان می کنم و مهم نیست که دیگران چه تحلیلی می‌کنند. درنهایت عده ای گفتند که فلانی درباره آخوند خراسانی چنین گفته چون میخواهد به او پستی بدهند، و نتیجه گیری کردند که او ایدئولوژیک است. اگر بخاطر مسائل قدرت، فقط بخشی از اندیشه ­های آخوند خراسانی (یا هر شخص دیگری) را کمی از جهت اصلی خود به سمت یک فکر خاصی متمایل کرده باشم، این مسئله صحیح بود ولی من صرفاً به این نتیجه رسیده ­ام و آن را بیان کرده ام. البته طبیعی است که کسانی مثل جلال آل احمد فکر کنند که حرف من در دعوای قدرت، به هر ترتیب وارد خواهد شد ولی من اصلاً بدین منظور چیزی نگفته ام.

دکتر کچویان: آقای دکتر حتما با کمی تامل این را از من قبول خواهند کرد که این نوع  فهمی که ایشان از ایدئولوژیک بودن مطرح می‌کنند خیلی ساده انگارانه است. هیچ کس حتی کسی که واقعا به همین معنا اندیشه را در راستای منازعات قدرت به خدمت گرفته است به چنین مسئله ای اعتراف نمی­ کند و نمی‌گوید که مثلا من ایدئولوژیک هستم. هرکسی سعی می‌کند خود را از این مسئله مبرا کند. اما از این که بگذریم چیزی که در تعیین کیفیت بحث اهمیت دارد و میتواند موثر باشد این است که یک مرحله دیگری از ایدئولوژیک بودن وجود دارد – همان معنایی که قبلا به آن اشاره کردم- که به آن معنا بحث شما ایدئولوژیک است. البته این مسئله خیلی مهم نیست که حرف شما ایدئولوژیک باشد یا نباشد اما از آنجا که بحث آن پیش آمد عرض می‌کنم که شما وقتی در مقام گسترش و بسط فکر خود قرار می‌گیرید، نه آگاهانه و نه لزوما با تامل و با بصیرت کامل بلکه به طور ضمنی و ناخود آگاه به عنوان وجهی از شاکله وجودی و به عنوان ساختار فکری شما، بعضی چیزها مداخله می‌کنند که اگر آنها نباشند اساسا طرح اندیشه هرکسی از جمله شما و من امکان ندارد. به عبارت بهتر اساسا آدمها بدون داشتن ارزش‌های مشخص، امکان طرح سوال و صورت بندی نظریه ای را ندارند. این حرف از مانهایم به بعد مطرح شده است و به نظرم حرف بسیار درستی است. طبق این حرف انسان بدون داشتن این مجموعه ارزشها که انگیزه او را در جهت تعیین سوال یا در جهت جواب و فکر کردن به آن ایجاد می‌کند، نمی‌تواند فکرکند. انسانها چرا از بین هزاران مسئله یک مسئله را انتخاب می‌کنند؟ چرا دیگران مثل شما درباره ایران بحث نمی‌کنند؟ چون شما ساختار وجودیتان به یک ارزشهایی مرتبط است که آنها شما را در این جهت سوق می‌دهند. به این معنا نه تنها نمی‌شود بلکه اجتناب ناپذیر است که شما چنین جهت گیری‌ها و انگیزه‌های وجودی و شاکله ای را نداشته باشید. چون به قول مانهایم کور می‌شوید. می‌خواهید به کجا نگاه کنید؟ آدم بدون ارزش کجا را نگاه کند و چرا نگاه کند؟ اگر جایی را نگاه می‌کند به خاطر همین ارزش‌ها و عوامل مداخله گر وجودی است.

البته به نظرم این بحث در موضوع بحث فعلی ما وجهی ندارند و نمیدانم که چرا مجری بحث این را مطرح کرد؟

 بنده می­خواستم به سوال خودم برگردم که قرائت­هایی از سخن ایشان هم می­تواند وجود داشته باشد و این هم درواقع یک سنخی از ناسیونالیسم میشود. در واقع می­خواهم در این میان ناسیونالیسم را سنخ‌شناسی کنم و آقای دکتر طباطبایی از زیر جواب دادن در می­روند که وارد این بحث سنخ­ شناسی بشوند. من می­خواهم پاسخ همین را از شما هم بخواهم که در حقیقت سنخ ­شناسی شما از وضعیت موجود ناسیونالیسم و هویت ملی و ملی گرایی در ایران چیست؟

دکتر کچویان: آقای دکتر طباطبایی بین ایران و سایر کشور‌ها تمایزی می‌بینند که چرا کشورهای دیگر آنطور هستند و ایران این شکلی شده است؟ اشاره می‌کنند به گوبینو که گفته است ایران مثل سنگ خاراست و مشخصه ­هایی برای آن برشمرده است و ایشان هم می‌خواهند ببینند که واقعا چنین چیزی هست یا نه و به این معنا آیا مفهومی از گذشته به نام ایران وجود داشته که دارای نوعی وحدت بوده باشد؟ چه پاسخ ­هایی به محیط پیرامون خود داده است و چه جهت گیری­هایی در کل تاریخ شکل داده و هدایت کرده است و … . حالا ایشان میگوید نگاه من به این مقوله عالمانه است و ایدئولوژیک نیست. اما نگاه عالمانه ایشان به موضوعات این را نفی نمی‌کند که نظرات ایشان می‌تواند مبنای یک فکر ایدئولوژیک قرار بگیرد. یعنی کسانی که در ایران ناسیونالیسم را رد می‌کنند و با آن مخالف هستند قطعا از صحبت‌های ایشان استقبال می‌کنند و از آن بهره می‌برند. اما این به ایشان ربطی پیدا نمیکند چراکه ایشان در مقام طرح مباحث خود نگاهی به مسائل مطرح در بازی قدرت ندارند. به نظرم این بحث روشنی است و جای صحبت بیشتری در این زمینه نیست.

اما بحث آنجاست که وقتی ایشان ملیت را از نگاه خود تعریف می‌کنند معتقدند که نباید به آن دست زد و این آن نکته ای است بحث ایشان را به یک معنا ایدئولوژیک می‌کند. ناسیونالیسم چیست؟ ناسیونالیسم فکری است که می‌گوید ملیت مبنای تقسیم بندی خوب و بد این جامعه است. ملیت است که می‌گوید این سیاست را دنبال کن و آن سیاست را دنبال نکن، با چه کسی بجنگ و با چه کسی نجنگ. این فکر معین این اندیشه است که نشان می‌دهد چیزی به اسم ملت وجود دارد و در ربط با آن باید مجموعه ای از کارها را انجام داد و برخی کارها را نکرد. اما بحث اینجاست که ممکن است افرادی با این نظر همراه شوند و بگویند ملیت اینگونه که شما می‌گویید هست و ایران به این معنایی که شما می‌گویید وجود دارد ولی الزاما از وجود این معنا برنمی آید که ایرانیت یا ملیت منبع ارزش است و نباید به آن دست زد. من می‌توانم به عنوان یک واقعیت بیرونی با این مفهوم برخورد کنم و به اعتبار چارچوب فکری دیگری که دارم بگویم باید این مفهوم خرد شود. بگویم این مفهوم بسیار مانع ایجاد کرده است و آن تزاحمی که بین اسلام، دیانت و این ایرانیت که از اول تاریخ اسلامی وجود داشته است را ایجاد کرده  و مانع شده که ما درست و حسابی و کامل هویت دینی پیدا کنیم ولذا نه تنها این مفهوم را ارزشمند ندانم بلکه بخواهم آنرا از بین ببرم. به عبارت بهتر، در پیدا کردن این مفهوم از ملیت و ایرانیت این نخوابیده است که لزوما آن را بپرستیم. ایشان این مفهوم را به عنوان یک واقعیت علمی مطرح می‌کنند و ممکن است کسانی هم از این صحبت در نزاع‌های سیاسی موجود استفاده کنند و به عنوان یک فهم علمی به آن استناد کنند و بگویند دیدید ما گفتیم این ملیت مهم است و وجود هم داشته است و لذا باید فلان سیاست‌ها را لحاظ کنیم. اما از کار ایشان به عنوان یک کار علمی برنمی آید که بگویند حتما شما باید این مفهوم را نگه دارید. آنجایی که ایشان می‌فرمایند شما دست زدید و خراب کردید، کم کم به سمت ایدئولوژیک شدن می‌روند.

 به نظر شما «ایران» این تقدس را دارد و باید حفظش کرد و دستکاریش نکرد؟

دکتر طباطبایی: این بخش نخست است و بعد از آن است که به «اندیشه سیاسی» می‌رسیم؛ یعنی واحد سیاسی، چیزی که سیاست به عنوان اصل و واحد قبول می‌کند «ملیت» است یا چیز دیگری است. از آنجا به بعد است که بحث دوم پیش می‌آید. تا بدینجا را باید بپذیریم که این واقعیت صلب وجود دارد و بعد از آن است که میرسیم به اینکه شما یک اندیشه سیاسی دارید و از آن اندیشه سیاسی دفاع می‌کنید و من یک دیدگاه دیگری درباره سیاست دارم. منطق سیاست از کدام مناسبات گرفته می‌شود؟ آیا از مناسبات ملی، یعنی مناسبات معطوف بر ملت است یا چیز دیگری است؟ این یک بحث طولانی دیگری است.

 بنابراین شما به مفهوم ایران به عنوان یک واقعیت پذیرفته شده اعتقاد دارید. مثل اینکه هر دوطرف بحث در این موضوع اختلاف جدی‌ ندارید.

دکتر کچویان: خیر. به این معنا که چیزی وجود دارد که کلیت اصلی ما را می‌سازد من معتقد نیستم. معتقدم که این مفهوم وجود دارد ولی حاملان  آن بخشی از جامعه هستند. گروه اجتماعی خاصی هستند که مدام خود را حفظ و بازتولید می‌کنند و به لحاظ ایدئولوژیک هم بازتولید می‌کند اما کلیت ندارد و به عنوان یکی از طرف‌های نزاع در جامعه ایران مطرح است.

 در حقیقت در اینکه واقعیت وجود دارد هردو نفرتان اشتراک دارید ولی در اینکه کلیت وجود دارد یا نه، تفاوت وجود دارد. نظر شما هم همین است؟

دکتر طباطبایی: بستگی دارد در اینجا از چه موضعی بحث می‌کنیم. اگر به لحاظ جامعه شناسی تاریخی بگوییم…

 نه به لحاظ هویتی و نظری. یعنی ایشان به لحاظ جامعه شناسی میگویند یک جریان است. ضمناً از لحاظ هویتی و نظری هم می‌گویند یک جریان است. شاید هویت ما را از هم نمی‌تواند جدا کند. منظور ایشان این است که هویت ما بیشتر انترناسیونالیستی است و مثلا انترناسیونالیستی اسلامی است و ما باید اینگونه هویت خود را ببینیم. پس ما از لحاظ نظری اینجا از یک کلیت دفاع نمی‌کنیم که در حوزه هویت ما فقط ناسیونالیت هستیم یا ایران گرا هستیم.

دکتر طباطبایی: اگر قرار باشد که ازچیزی دفاع کنم و به بحث سیاسی روز داخل شوم خواهم گفت که من از آن دفاع می‌کنم و می‌گویم که سیاست، جز بر مبنای منطق و منافع ملی نمیتواند سامان پیدا کند و گرنه سیاست بی‌سیاست!

 در حقیقت شما چشم انداز هویتی ما را یک چشم انداز ملی می‌بینید.