اعتراف رئیس دفتر صدام به اشتباه بودن جنگیدن با ایران

وحید خضاب گفت: ما درباره گروه‌های تکفیری و القاعده با دریایی از مهملات روبرو هستیم. یعنی دریایی از مهملات درباره گروه‌های تکفیری و داعش و القاعده وجود دارد که...

کد خبر: ۱۴۹۶۳۲

تاریخ: ۳۱ مرداد ۱۳۹۶ - ۱۸:۰۳

شهدای ایران :وحید خضاب یکی از محققین و مترجمین جوان و فعال کشورمان در حوزه مسائل امنیتی و تاریخی است. خضاب که در چند وقت اخیر دو کتاب «روزی روزگاری القاعده» را با موضوع خاطرات «ایمن دین» عضو جدا شده القاعده و جاسوس دستگاه امنیتی انگلیس در این گروهک و کتاب «زیر پوست جنگ» با محوریت خاطرات سه تن از مسئولین ارشد رژیم بعث در زمان جنگ تحمیلی را منتشر کرده است؛ این روزها مشغول به تالیف آثاری جدید در ارتباط با گروه‌های تکفیری است.

به بهانه انتشار این دو اثر و همچنین فعالیت‌های جدیدش به گفت‌وگو با او پرداختیم که در ادامه می‌خوانید:

پاورقی‌هایی که کتاب شدند

به عنوان اولین سوال، چه شد که به سراغ نگارش کتاب «زیر پوست جنگ» رفتید؟

ماجرای نگارش این کتاب از آن‌جا آغاز شد که بخش‌هایی از این کتاب پیش از این در جاهای مختلفی به صورت پاورقی منتشر شده بود. یعنی این‌ مطالب به تناسب پرونده‌های مختلف‌ در یک سایت یا مجله منتشر شده بود ولی خوب به واسطه محدودیت‌هایی که در مطالب مجلات و سایت‌ها وجود دارد؛ مطالب به صورت اجمالی و فشرده بیان شده بود و کتاب فرصتی برای عرضه کامل‌تر و بهتر این مطالب بود.

لزوم آشنایی با روایت طرف مقابل از جنگ

دلیل انتخاب این سه نفر و روایت خاطرات آن‌ها چه بود؟ چرا به سراغ خاطرات سایر مقامات رژیم بعث نرفتید؟

در مقدمه کتاب به این موضوع اشاره کرده‌ام که ما همواره جنگ را از این سوی خاکریز (منظور از نگاه خودمان است) دیده‌ایم ولی بالاخره طرف مقابل هم نظر و حرفی داشته که فارغ از درست یا غلط بودنش، قابل تامل است. یعنی همیشه یکی از سوالات ما این بوده که دشمن در ارتباط با این موضوع و مسئله چه می‌گوید و لازم بود که به آن طرف خاکریز برویم و روایت طرف مقابل از جنگ را هم داشته باشیم. اصلا به همین خاطر بود که عنوان کلی این مجموعه کتاب «آن سوی خاکریز» شد.

اما در مورد دلیل انتخاب این سه نفر، مهم‌ترین دلیل آن در دسترس بودن روایت آن‌ها بود و درواقع به تناسب کتاب‌هایی که در دسترس بنده بود و برنامه‌های تلویزیونی که پیش از این در ارتباط با این موضوع پخش شده بود و در اینترنت قابل دسترس بود؛ به سراغ خاطرات این سه رفتیم.

البته فقط در دسترس بودن منابع اهمیت نداشت، چرا که بالاخره این افراد از رده‌های بالای مدیریتی عراق در زمان جنگ بوده‌اند. برای مثال یکی از این افراد، فردی است که زمانی رئیس دفتر احمد حسن البکر (رئیس جمهوری که پیش از صدام قدرت را در عراق در دست داشت) بوده و بعد رئیس دفتر صدام بوده و در یک بازه زمانی وزیر دولت در امورخارجی بوده که این مسئولیت آخر او در برهه‌ای بوده که عراق با ایران درگیر جنگ بوده است.

نکته دیگری که در ارتباط با این افراد وجود دارد آن است که این سه نفر همه از جمله دشمنان جمهوری اسلامی هستند و آن رسانه‌هایی هم که با این افراد گفت‌وگو کردند، رسانه‌هایی همچون شبکه الجزیره و روزنامه الحیات هستند که رابطه خوبی با شیعیان و جمهوری اسلامی ایران ندارند. یعنی این روایت‌ها جایی بیان نشده که بتوان گفت آن رسانه طرفدار ایران بوده است و از این نظر اهمیت این روایت‌ها بیشتر هم می‌شود و مجموع این عوامل باعث شد تا تصمیم بگیرم این مصاحبه را در قالب یک کتاب منتشر کنم.

حتی یک کلمه در کتاب دخل و تصرف نشده است

آیا در ترجمه این مصاحبه تا چه اندازه دخل و تصرف داشتید؟

اگر منظور این است که آیا تغییری در متن مصاحبه‌ها دادیم و یا چیزی که در مصاحبه نبوده به آن اضافه کنیم که مطلقا این‌گونه نبوده است. حتی ما سعی کردیم اگر قرار است لغتی برای رساتر شدن یک جمله به آن اضافه شود هم آن یک کلمه در داخل کروشه آورده شود که مشخص باشد این را مترجم به متن اضافه کرده است.

ولی به صورت کلی بنای ما در ترجمه این مصاحبه‌ها، ترجمه آن بخشی از صحبت‌ها بوده که مربوط به جنگ هشت ساله و ایران بوده چرا که نمی‌توانستیم همه این مصاحبه‌ها را ترجمه کنیم چون برخی از این مصاحبه بیش از چندین ساعت است که بسیاری از آن‌ها ربطی به موضوع کتاب ندارد.

علاقمندی نویسنده به انتشار کتابی درباره صدام

هدف کتاب بررسی زندگی صدام است یا بررسی تاریخ جنگ؟ چون در گاهی از موارد بیشتر بر زندگی صدام و ویژگی‌های شخصی او تمرکز می‌شود و در مواردی دیگر تمرکز روایت‌ها بر مسئله جنگ ایران و عراق است.

اصلی‌ترین هدف کتاب بررسی روایت طرف مقابل از انقلاب اسلامی و دفاع مقدس است اما به تناسب قسمت‌های مختلف آن بخش‌هایی از ویژگی‌ها و روحیات صدام که به دلایل راه‌اندازی جنگ و دلایل نپذیرفتن صلح بازمی‌گردد نیز در خلال روایت‌ها بیان شده است وگرنه راجع به صدام مباحث خیلی مفصلی در همان مصاحبه‌ها وجود دارد که چندین برابر حجم این کتاب است و علاقه‌مند هستم که بتوانم روزی آن‌ها را به صورت جداگانه منتشر کنم.

اعتراف جالب رئیس دفتر صدام به اشتباه بودن جنگیدن با ایران انقلابی

کدام بخش این خاطرات برای شما به عنوان کسی که آن‌ها را ترجمه کرده است، جذاب بود؟

برای من یکی ماجرای دیدار ابراهیم یزدی وزیر امور خارجه دولت موقت ایران با صدام جذاب بود و دومین مورد هم مربوط می‌شد به بحث حامد الجبوری (رئیس دفتر صدام) در ارتباط با دلایلِ او برای اشتباه دانستن جنگ با ایران انقلابی.

سومین مورد هم که برای من جالب بود؛ آن بخشی است که عزت‌الدوری (معاون اول صدام) در ابتدای جنگ می‌گوید اگر این جنگ شش ماه هم طول بکشد ما پای آن ایستاده‌ایم. یعنی آن‌ها خیال می‌کردند که این جنگ مثلا دو هفته‌ای یا یک ماهه به پایان می‌رسد، غافل از اینکه ما هشت سال در برابر آن‌ها مقاومت می‌کنیم.

ماجرای علاقه جوانان کشمیری به خاطرات شهید چمران

به نظر شما نهضت ترجمه آثاری که در ارتباط با دفاع مقدس نوشته شده است چه از زبان فارسی به سایر زبان‌ها و چه از جهت عکس آن، در چه وضعیتی قرار دارد؟

ما در مجموع تعداد نه چندان زیادی کتاب ترجمه شده از سایر زبان‌ها به زبان فارسی در این حوزه داریم ولی باید ببینیم در مجموع چند کتاب قابل ترجمه وجود دارد که بتوانیم مشخص کنیم کاری که تاکنون صورت گرفته تا چه اندازه مفید و موثر بوده است. البته نکته‌ای که به طور قطعی می‌توانم بگویم آن است که هنوز کتاب‌های خوب بسیاری هست که ترجمه نشده است. چون آن‌ها نیز همانند ما در این بازه زمانی در ارتباط با این موضوع صحبت کرده‌اند و درواقع باگذشت زمان به این منابع افزوده شده است.

اما در ارتباط با ترجمه از زبان فارسی به دیگر زبان‌ها به نظرم هر چقدر که کار کنیم باز هم کم است. چرا که شاید ترجمه آثار آن‌ها به زبان فارسی بتواند در زمینه ثبت تاریخ و تحلیل‌های سیاسی و نظامی از آن به ما کمک کند ولی ما با ترجمه آثار فارسی به زبان‌های دیگر، یک فرهنگ نو را منتقل خواهیم کرد.

یکی از دوستان من تعریف می‌کرد که زمانی که خاطرات مرتبط با شهید چمران به زبان اردو ترجمه شده بود، جوان‌های کشمیری پای این خاطرات می‌نشستند و با خواندن آن‌ها اشک می‌ریختند. این ماجرا از آن جهت گفتم که ببینید در خارج از ایران تا چه اندازه نسبت به این فرهنگ دفاع مقدس علاقه و اشتیاق وجود دارد و شاید چیزهایی که برای ما (به دلیل در دسترس بودن و معاصرت) عادی شده، برای آنها بسیار نایاب و ارزشمند و اثرگذار باشد.

درباره گروه‌های تکفیری و القاعده با دریایی از مهملات روبرو هستیم!

کمی به کتاب «روزی روزگاری القاعده» بپردازیم. شما در این کتاب به سراغ خاطرات یک عضو جدا شده از القاعده رفته‌اید. روایتی که از القاعده در این کتاب داریم چقدر با آن روایت مرسوم و معمولی که از القاعده وجود دارد، متفاوت است؟

در جلسه رونمایی از این کتاب، برادر عزیزم جناب آقای صمدی به نکته‌ای اشاره کردند که بسیار دقیق بود. ایشان گفتند که ما در برابر دریایی از مهملات قرار داریم. یعنی دریایی از مهملات درباره گروه‌های تکفیری و داعش و القاعده وجود دارد که هرکسی در هر کجای دنیا قصد داشته یک داستان پلیسی و جنایی بنویسد و نتوانسته چنین کاری را انجام دهد، این مطالب را به صورت خبر منتشر کرده است و گروهی دیگر نیز آن‌ها را بازنشر داده‌اند!

یکی از اصلی‌ترین اهداف بنده برای رفتن سراغ این موضوع همان بحث شنیدن حرف‌ها و روایت‌های طرف مقابل درباره این گروه بود. بنده زمانی که مسئولیت یک سایت عربی را برعهده داشتم متن برخی از پیام‌های صوتی‌ای که رهبران گروهک‌های تکفیری و غیره می‌دادند را منتشر می‌کردم چون معتقدم با شنیدن حرف‌هایی که امثال این افراد می‌زنند از شیعه‌گری جوان ما کم نمی‌شود بلکه بهتر می‌فهمد که اصل حرف این آدم‌ها چیست.

در ارتباط با متفاوت بودن روایت‌ این اثر از  روایت‌های مرسوم هم باید بگویم بله، این روایت‌ها خیلی با آنچه که در داخل کشور در ارتباط با القاعده وجود دارد متفاوت است. مثلا در حال حاضر شما اگر از هر کسی در داخل ایران درباره ماجرای 11 سپتامبر بپرسید، می‌گوید کار خود آمریکایی‌ها بود در حالی که ما دراین کتاب با روایتی متفاوت روبرو می‌شویم که نشان می‌دهد این حادثه کار القاعده بوده است. (هرچند داخل پرانتز بگویم که انجام شدن کار توسط القاعده، به این معنی نیست که دستگاه‌های اطلاعاتی آمریکا قطعا از آن بی اطلاع بوده‌اند یا به این معنی نیست که خودشان زمینه‌سازی نکرده‌اند تا القاعده، بدون این که خود بفهمد، کاری را بکند که آنها لازم داشته‌اند.)

همچنین در ارتباط با تشکیل القاعده هم تصورات اشتباهی وجود دارد که فکر می‌کنند آمریکا به شکل مستقیم به بن‌لادن دستور تشکیل القاعده را داده است در حالی که دستگاه‌های اطلاعاتی معمولا از طریق واسطه‌های متعدد چنین کارهایی را انجام می‌دهند و یا وقتی پدیده‌ای ایجاد شد که آن را می‌پسندند، با ده‌ها واسطه آن را تقویت و یا جهت‌دهی می‌کنند. ممکن است خود شخص تا آخر عمر هم نفهمد که دارد در زمین طرف مقابل بازی می‌کند.

این کتاب روایتی از داخل القاعده است و نشان می‌دهد یک نیروی القاعده به چه شکلی به خاطر جهاد جذب این سازمان شده و چگونه از آن‌ها جدا شده است. دلیل صدق روایت این فرد هم می‌تواند این باشد که این فرد خود اعتراف کرده که من از این سازمان جدا شدم و به دستگاه جاسوسی انگلستان پیوستم که این نشان دهنده صداقت او در این زمینه است.

فروش فراتر از انتظار «روزی روزگاری القاعده»

این روایت متفاوت چه بازخوردی در میان مخاطبان داشت؟

فعلا و با توجه به اینکه مدت زمانزیادی از انتشار کتاب نمی‌گذرد، نمی‌توانم در ارتباط با نظر مخاطبان حرفی بزنم ولی در زمینه فروش، این اثر به یک معنا بیش از حد انتظار خود بنده فروخت و شاید بتوان این را یکی از نشانه‌های استقبال مخاطب از اثر و بازخوردهای مثبت آن دانست.

بدی یک گروه نباید ما را از عدالت دور کند

امروزه گروه‌های تکفیری زیادی وجود دارند؛ چرا از میان آن‌ها القاعده را انتخاب کردید؟

دلیل اینکه اساسا چرا به سراغ روایت جریان‌های تکفیری رفتم، آیه 8 سوره‌ مبارکه مائده است که می فرماید: «وَلا یَجرِمَنَّکُم شَنَآنُ قَومٍ عَلیٰ أَلّا تَعدِلُوا اعدِلوا هُوَ أَقرَبُ لِلتَّقویٰ» به این مضمون که بدی یک گروه شما را وادار به آن نکند که عدالت نداشته باشید، عدالت بورزید که عدالت ورزیدن به تقوا نزدیک‌تر است. من وقتی وارد کار تحقیق در حوزه گروهک‌های تکفیری شدم دیدم روایت‌هایی در ارتباط با آن‌ها وجود دارد که اصلا با عقل جور در نمی‌آید! بالاخره این همه آدم تحصیل کرده که در این گروه‌ها حضور دارند، با یک استدلال و منطقی راضی به حضور در این جمع شده‌اند در حالی که ما در رسانه‌ها اخباری را می‌دیدیم که نشان می‌دهد اصلا خبری از این استدلال‌ها نیست.

همچنین تصور اغلب ما در ارتباط با این گروه‌ها آن است که همه آن‌ها از وهابیت عربستان و سلفی‌گری اردن گرفته تا سلفی‌گری لبنان یک چیز هستند در حالی که اصلا این‌گونه نیست و بسیاری از این گروه‌های به اصطلاح جهادی، علمای وهابی عربستان را از مهم‌ترین دشمنان خود می‌دانند. البته این ربطی به اینکه دستگاه‌های اطلاعاتی عربستان از این گروه‌ها استفاده می‌کنند ندارد؛ بلکه منظور آن است که این گروه‌ها از منظر فکری با هم تفاوت دارند.

نکته دیگر آنکه تنه‌ی اصلی جریان تکفیری تا پیش از سال 2011 و همچنین 2014، یکی بودند و پس از آن بود که شاخه‌های مختلف با شدت شروع به انشعاب و حتی جنگ با یکدیگر کردند. بر این اساس، وقتی شما آن تنه را بررسی کنید، گویی پس‌زمینه‌ی فکری و عملیاتی همه‌ی اینها را بررسی کرده‌اید. به این معنا وقتی شما تاریخچه‌ی القاعدهرا تا سال 2011 بررسی کنید، گویی هم ریشه‌های داعش را واکاوی کرده‌اید، هم ریشه‌های جبهة النصرة را، هم ریشه‌های احرار الشام را، هم ریشه‌های بوکوحرام را و ... .

روایتی از یک داعشی بیش از حد تندرو در کتاب جدید!

باز هم برنامه‌ای برای ترجمه آثار در این حوزه دارید؟

بله اثر بعدی بنده نیز از همین مجموعه کتبی است که با عنوان «ماجراهای امنیتی» در نشر نارگل منتشر می‌شوند که آن نیز روایتی از درون همین گروه‌های تکفیری است.

البته کتاب دیگری نیز دارم که به طور مستقیم به داعش می‌پردازد که آن هم روایتی از یکی از نیروهای سابق داعش است که از این گروه جدا شده است؛ با این تفاوت که در کتاب روزی روزگاری القاعده آن نیرویی که از القاعده جدا می‌شود این سازمان را به دلیل تندروی آن ترک می‌کند در حالی که در این اثر، نیروی سابق داعش این گروه را به خاطر آنکه آن را کندرو می‌دانسته ترک می‌کند!

* فردا