گفت‌وگو با مجید قیصری به بهانه رمان «گور سفید»؛

اگر همه پلیس باشیم، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود

آیا می‌شود هرکسی یک چوب‌دست بگیرد و با افرادی که قانون را زیر پا می‌گذارند، درگیر شود؟ اگر قرار باشد هرجا خلافی می‌بینیم وارد ماجرا شویم دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.

کد خبر: ۱۹۶۹۵۹

تاریخ: ۰۳ ارديبهشت ۱۳۹۹ - ۱۰:۵۳

شهدای ایران:  قانون، این کلیدواژه رمان گور سفید مجید قیصری است. رمانی خوشخوان و البته عجیب که شاید هر سلیقه‌ای آن را نپسندد، ولی کتابی است که از نظر فنی نمی‌توان آن را انکار کرد، البته خوشخوانی و روانی کتاب را نیز نمی‌توان رد کرد.

کتاب بر پایه یک اعتراف شکل گرفته است. نویسنده تلاش کرده از این زاویه داستان را برای خواننده روایت کند و اتفاقات را بر اساس اعتراف راوی کنار هم قرار می‌دهد. قصه درباره قانون است. قانونی که «من» در آن حرف اول را می‌زند و نویسنده با روایت‌های راوی در تلاش است این مفهوم که اگر هرکس مفسر باشد چه اتفاقاتی انتظار ما را می‌کشد؛ به خواننده اهمیت وجود قانون را گوشزد کند. نشان دهد که اگر قانون نباشد چه دنیایی را شاهد هستیم و...

مجید قیصری که بیشتر داستان‌هایش درباره جنگ است، این بار سراغ یک از موضوعات اجتماعی رفته و آن را با خواننده‌اش به اشتراک گذاشته است. او در این داستان بلند، شهری را تصویر می‌کند که در آن افراد نقشی بر عهده دارند و می‌توان به صورت نمادین آن را تحلیل کرد، هرچند نویسنده معتقد است چنین نیست و داستانش کارکرد تمثیلی ندارد. با او به بهانه این کتاب گپ زدیم، درباره نقش شهر در شکل‌گیری شخصیت‌هایی مانند صالح و... و همچنین ساختارها در اجرا نشدن درست قانون که نتیجه آن نوعی هرج و مرج سیستماتیک است.

قیصری در این رمان فصل تازه‌ای از داستان‌نویسی خود را به خوانندگانش نشان داده و تصویری کمتر دیده شده را از خود به نمایش گذاشته در حالی که معتقد است در هر داستانش همین کار را می‌کند و تازگی ندارد. شاید رمان‌هایی مانند «سه کاهن» و «شماس شامی» در گونه تاریخی - دینی، یا «باغ تلو» و «گوساله سرگردان» در حوزه جنگ از جمله آثاری باشد که بسیاری با خواندن آنها بتوانند پا به جهان داستان قیصری بگذارند.

نویسنده‌ای که در نوشتن داستان کوتاه تبحر ویژه‌ای دارد و آنهایی که می‌توانند با این گونه ادبی ارتباط برقرار کنند حتما داستان‌های او را باید در نظر داشته باشند. این گفت‌وگو قابلیت داشت بیش از اینها باشد، ولی به دلیل محدودیت‌هایی که داشتیم به همین میزان بسنده کردیم و شما را به رمان «گور سفید» که نشر افق آن را منتشر کرده ارجاع می‌دهیم. در پایان شاید خالی از وجه نباشد یادآوری کنیم که این کتاب از آن دست کارهایی است که هر بار بخوانید کشف تازه‌ای می‌کنید و در واقع لذت اصلی ادبیات که همان کشف است در این رمان برای شما اتفاق می‌افتد پس این لذت را از دست ندهید.

در این داستان ،شهر است که به شر دامن می‌زند یا شر مولود انسان است؟

شر مولود آن آدم است یعنی متکی به شخص است و باوری که او به آن رسیده به جای این‌که به خیر دامن بزند موجب شر می‌شود. فکر می‌کنم در قرآن هم یک جایی می‌فرماید که بسیاری این قرآن را می‌خوانند، ولی به جای هدایت شدن به گمراهی کشیده می‌شوند.

پس یعنی مدینه با آن تعابیر فلسفی در این داستان کارکردی ندارد، چون برخی از داستان‌نویسان معتقدند روستا نماد خیر است و شهر نماد شر!

نه اصلا چنین کارکردی ندارد.

ما در داستان شما چند طیف آدم می‌بینیم، آیا «گور سفید» جامعه کوچک است و شما به صورت نمادین قصه تعریف کرده‌اید یا این‌که هرکدام ما به ازا دارند و اصلا کارکرد نمادین ندارند؟

خیلی این‌طوری نگاه نکردم، شاید دو برادر یا نوچه‌های برادر این‌طور باشند؛ مثلا صالح نمادین است، ولی این‌که افراد داستان نمادی از جامعه باشند، نبوده است.

در داستان «گور سفید» شما از قانون و تفسیرهای مختلف از قانون حرف زده‌اید. می‌خواهم این را به اتفاقات امروز ربط بدهم که به نظر شما شرایط روزگار موجب نمی‌شود افراد خود را در جایگاه مفسر قانون بنشانند و دست به تفسیر شخصی بزنند؟

این نکته خوبی است؛ وقتی فرد نمی‌تواند به قانون اعتماد کند یا اتکا داشته باشد، این‌طور می‌شود فلسفه این‌که فرد اجرای عدالت را به جای مسیر قانونی از مسیر شخصی دنبال می‌کند یعنی قانون کور است یعنی قانون نمی‌تواند حق من را بگیرد برای همین فرد خودش دست به رفتار شخصی می‌زند و این ربطی به اینجا ندارد و این تصور در همه‌جا هست.

پس این رفتار شخصی اتفاق خلاف‌آمدی نیست و نباید مذموم باشد. اما در داستان شما این‌طور نشان داده می‌شود که این رفتارها ناپسند است.

در این داستان افراد اصلا به سمت قانون نمی‌روند. یک زمانی شما به قانون رجوع می‌کنید و مفسده کسی را اعلام می‌کنید ولی یک زمانی است که افراد معتقدند که هیچ محکمه‌ای نمی‌تواند به این جرایم رسیدگی کند و خودشان دست به کار می‌شوند. آنها با یک الگوی شخصی افراد را مفسد معرفی می‌کنند و دست به اقدام می‌زنند در حالی که قانون می‌گوید فرد باید یک جرمی مرتکب شده باشد و بتوان با یک مبنایی این جرم را اثبات کرد. قانون بدون ادله نمی‌تواند برای کسی حکم صادر کند، ولی افرادی بدون ادله دست به صدور حکم و اجرای آن می‌زنند. حتی در متن قرآن می‌بینیم که برای اثبات ادعا در مورد برخی احکام نیاز به چند شاهد است.

حالا در چنین شرایطی تکلیف کسی که حقش زیر پا گذاشته شده، چیست؟ ما با افرادی روبه‌رو هستیم که معتقدند حقشان زیر پا گذاشته شده و عدالت درباره‌شان اجرا نشده است حالا راهکار داستان شما برای این افراد چیست؟ چون قرار نیست در داستان با نقد روبه‌رو باشیم بلکه با راهکار هم باید مواجه شویم.

اینجا در این داستان به مجری قانون نپرداخته‌ام. زمانی که قانون و مجری آن درست کارشان را انجام نمی‌دهند و باعث می‌شوند کسانی مظلوم واقع شوند و حقشان پایمال شود در ادامه دست به اقدام عملی می‌زنند. کسانی که سال‌ها صبر کرده‌اند دست به طغیان می‌زنند و کاری می‌کنند که حتی به نابودی خودشان منجر می‌شود.

مبنای جامعه مدرن قانون است؛ حتی برای خرید یک نان هم قاعده‌ای به نام «صف» وجود دارد و این یعنی یک مبنا و قانون.

البته در این کتاب بحث من اینها نیست، بلکه آدم‌هایی را نشان می‌دهم که از همان ابتدا قبل از این‌که حقشان خورده شود، با اتکا به یک متن مقدس به یک باور رسیده‌اند و دست به اقدام می‌زنند، این افراد با آن کسی که از مسیر قانون مطالبه خود را پیگیری کرده متفاوت است. آن فرد اعتراضش را از مسیر قانون و نامه‌نگاری و روش‌های دیگر پیگیری کرده و پس از این‌که به نتیجه نرسیده دست به اقدام شخصی زده و ممکن است بشود به او حق داد ولی شخصیت داستان دنبال حق نیست و در صدد پیاده کردن دیدگاه خودش است که این خطرناک است.

یک زمانی حق شخصی کسی خورده شده و یک زمانی فرد دنبال پیاده کردن یک جامعه آرمانی است؛ این دو بحث متفاوت است.

صالح و دوستانش پدر لیلا را به قتل می‌رسانند چون در کار مواد مخدر است. آنها هم دلیل‌شان این است که این آدم در حال آلوده کردن جامعه بوده است. خب او که فسادش آشکار است.

ببینید، ما همین الان داخل خیابان افراد بسیاری می‌بینیم که مشغول رفتارهای خلاف قانون هستند، ولی آیا می‌شود هرکسی یک چوب‌دست بگیرد و با افرادی که قانون را زیر پا می‌گذارند، درگیر شود؟ اگر قرار باشد هرجا خلافی می‌بینیم وارد ماجرا شویم دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.

ما در رمان «گور سفید» شاهد یک مجید قیصری جدید هستیم. این مجید قیصری قبلا هم بوده یا تازه است با توجه به داستان‌هایی که من از شما خوانده‌ام به نظرم می‌رسد که این مجید قیصری تازه خروج کرده و قبلا سکوت کرده بود. این تصور درست است؟

این داستانی که حدود شش سال قبل نوشتم فکر کردم حالا باید چاپ شود. حالا این‌که خروج کردم یا از خودم عدول کردم را نمی‌دانم!

انگار یک تصویر تازه از خودتان به خواننده نشان داده‌اید.

اگر غیر از این باشد یعنی من روی دور تکرار افتاده‌ام و این ارزشی ندارد.

ممکن است نویسنده‌ای بگوید من به حرفی رسیده‌ام و باید آن را در داستان‌های مختلف به شیوه‌های بیان مختلف آن‌قدر بگویم تا جا بیفتد، ولی شما هر دفعه در داستان‌هایتان حرف‌تازه‌ای مطرح می‌کنید.

امیدوارم همین‌طور باشد، ولی آن قدر حرف نگفته هست که نمی‌شود همیشه یک حرف را تکرار کرد. اگر دو کار بعدی‌ام را ببینید احتمالا باز هم همین حرف را درباره آنها بزنید.

گور سفید داستان آینده است یا حال را روایت می‌کند.

حرف من این است که جامعه باید مساله خودش را با این موضوع حل کند، این داستان گذشته، داستان حال و متاسفانه معتقدم داستان آینده ما نیز هست.

یعنی در آینده نیز با این موضوع درگیری داریم؟

من نظرم این است که با این موضوع گرفتاری داریم چون ما مساله را حل نکرده‌ایم. یکسری مسائل در جامعه ما حل نمی‌شود، بلکه مسکوت می‌ماند.

ریشه حل این مشکل کجاست؟ یعنی افراد را مقصر می‌دانید یا نهادها؟ چون در داستان شما افراد مقصر نشان داده می‌شوند و نهادها جایشان خالی است.

افراد مقصرند، ولی نهادها وظیفه‌شان است این مسائل را حل کنند. اساسا ادبیات وظیفه‌اش حل مساله نیست، بلکه طرح موضوع کار من است. قرار نیست من مقصر معرفی کنم، ولی همه در این ماجرا پایشان وسط است و باید برای درمان این غده چرکین تلاش کنند. باید روی این مساله حرف زد و کار کرد.

معتقدید ادبیات کارکردش طرح مساله است، ولی حالا در روزگاری هستیم که کتاب‌ها خیلی خوانده نمی‌شوند و گواه این موضوع هم شمارگان کتاب‌هاست. در این وضعیت چه باید کرد؟

من باید وظیفه‌ام را به عنوان نویسنده انجام دهم، شما به عنوان روزنامه‌نگار کارتان را انجام دهید و همین مصاحبه و نوشتن درباره کتاب در واقع انجام وظیفه‌ای است که بر دوشتان است و دیگران هم وظایفی دارند و معتقدم روزی هرکس به سهم خودش پی به اشتباه و کم‌کاری‌اش می‌برد.

یعنی باید به مرور اصلاح شود؟

ببینید این کار چکشی نیست و یک روند است تا هرکس سر جای خودش قرار بگیرد و به آن واکنش نشان دهد. اگر قرار باشد فقط سکوت کنیم و کاری نکنیم اتفاقی نمی‌افتد. هرکسی به اندازه خودش، در مدرسه باید به دانش‌آموز یاد بدهند که اگر شاهد تخلفی بود به مدیر و ناظم اطلاع بدهد نه این‌که خودش ورود کند. تنها راه زندگی کردن در جهان امروز قانون است. مشکل تاریخی ما قانون‌گریزی است که از آن فرار می‌کنیم. اولین چیزی که باید همه روی آن اتفاق‌نظر داشته باشند پیروی از قانون است. حالا این‌که کجا قانون به ضرر ما یا به نفع حاکمیت بوده بحث ثانویه است.

به داستان پیام‌دار معتقدید یا به هنر برای هنر و داستان برای داستان؟

من می‌گویم ادبیات متعهد، ادبیاتی که نسبت به آدم و جامعه آن تعهد و وظیفه دارد. ممکن است اثری بنویسم که فقط فرم باشد و در آن از نظر فرمی کاری کرده باشم باید بگویم: نه! چنین کاری نمی‌کنم. کدام کار من را خوانده‌اید که دردتان نگرفته باشد؟ داستان‌های من را یک عده موافقش هستند و عده‌ای مخالف آن. خاطرم نمی‌آید داستانی نوشته باشم و در آن نسبت به مسائل اجتماعی دیروز و امروز خودم بی‌تفاوت باشم و سعی کردم درباره به یک مشکل حرف بزنم.

با این وصف باید گفت مجید قیصری نویسنده روشنفکری نیست؟ روشنفکر به معنای کسی که درد مردم برایش مساله نیست.

اتفاقا کسی که فکرش روشن است با مردم زندگی می‌کند و از آنها حرف می‌زند وگرنه قرار نیست من مشکلات فلسفی خودم را در داستان حل و مطرح کنم.

این‌طوری ممکن است به شما بگویند که دنبال بیان دردها نیستید بلکه می‌خواهید دست به تضعیف بزنید و اصطلاحا سیاه‌نمایی کنید.

این‌ها همه تفسیر است. وقتی من دارم ماه را به تو نشان می‌دهم ولی تو نوک انگشت من را می‌بینی خب من چه‌کار دارم تو چه حرفی می‌زنی. اصلا نمی‌فهمم سیاه‌نمایی و سفیدنمایی چیست؟ از چه چیزی باید حرف بزنم که سفیدنمایی باشد و سیاه‌نمایی نباشد. داستان از یک‌جا شروع می‌شود، جایی که تعادل فرد یا جامعه بر هم می‌خورد وقتی شما یک سد بسازید که برای من داستان نساخته‌اید بلکه وقتی سد ترک بخورد تازه داستان آغاز می‌شود، حالا شما به این می‌گویید سیاه‌نمایی، من سیاه‌نما هستم.

چرا در جهان این همه فیلم پلیسی ساخته می‌شود؟ به‌خاطر این‌که هم پلیس بد را نشان دهد و هم پلیس خوب را و آخر هم می‌بینیم که پلیس خوب پیروز می‌شود تا بگوید قانون همیشه پشت مردم است. خسارت هم می‌دهند، ولی قانون محل رجوع است. در ایران چطور می‌شود فیلم پلیسی ساخت و در آن نشان داد که پلیس رشوه می‌گیرد یا قانون را رعایت نمی‌کند، اما پلیس‌هایی هستند که تا پای جان ایستاده‌اند تا احقاق حق کنند. فیلم «متری شیش و نیم» سعی می‌کند به این نزدیک شود. ما باید به سمت این رئالیته برویم و آدم‌های واقعی را نشان دهیم و پرده‌ها را کنار بزنیم؛ حالا تو به این می‌گویی سیاه‌نمایی، خب بگو!