صدای معلم و پرستار و کارگر در انتخابات نیست

سیدمجیدحسینی استاد دانشگاهی است که افکار عمومی بیشتر او را با صحبت‌های انتقادی‌اش علیه مافیای کنکور می‌شناسد. دکترای علوم سیاسی دارد و تصاویرش به واسطه مسئولیت‌هایی که در شهرداری تهران داشته کنار محمدباقر قالیباف زیاد دیده شده است. با این حال معتقد است صحبت‌های انتقادی وی باعث شد تا از مسئولیت کنار گذاشته شود. او ابایی هم ندارد که بگوید تا زمانی که اقتصاد سیاسی نمی‌دانسته در همان ساختاری که تبعیض‌آمیز معرفی می‌کند فعالیت فرهنگی انجام داده است اما با وجود مسئولیتش از وقتی که متوجه داستان شده به انتقاد از آن ساختار پرداخته است.

کد خبر: ۲۱۴۰۱۴

تاریخ: ۰۴ فروردين ۱۴۰۰ - ۱۸:۰۰

به گزارش شهدای ایران، سیدمجیدحسینی استاد دانشگاهی است که افکار عمومی بیشتر او را با صحبت‌های انتقادی‌اش علیه مافیای کنکور می‌شناسد. دکترای علوم سیاسی دارد و تصاویرش به واسطه مسئولیت‌هایی که در شهرداری تهران داشته کنار محمدباقر قالیباف زیاد دیده شده است. با این حال معتقد است صحبت‌های انتقادی وی باعث شد تا از مسئولیت کنار گذاشته شود.

او  ابایی هم ندارد که بگوید تا زمانی که اقتصاد سیاسی نمی‌دانسته در همان ساختاری که تبعیض‌آمیز معرفی می‌کند فعالیت فرهنگی انجام داده است اما با وجود مسئولیتش از وقتی که متوجه داستان شده به انتقاد از آن ساختار پرداخته است. حسینی این روزها دغدغه فساد و به قول خودش تبعیض که شکل تعمیق شده فساد است دارد. در سخنانش مدام علیه تفکرات و سیاست‌های نئولیبرال سخن می‌گوید و حتی برنامه‌هایی برای بهبود وضعیت مسکن و بهداشت و کاهش فاصله طبقاتی ارائه می‌دهد. او البته مخالفانی هم دارد که به قول خودش برچسب کمونیست به وی می‌زنند.

رجانیوز به مناسبت فضای انتخاباتی 1400 با او به گفت‌وگو پرداخته است. مجید حسینی در این مصاحبه ادامه سیاست‌های نئولیبرال دولت روحانی را منجر به شکل گیری طبقه‌ای بتونی و غیرقابل انتقاد می‌داند و البته معتقد است محمود احمدی‌نژاد هم در اجرای سیاست‌های لیبرال همچون خصوصی سازی مدارس، خصوصی سازی بانک‌ها و حتی درمان نقش پررنگی در کشور داشته و برخلاف ادعاهایش به تعیض ساختاری دامن می‌زند. به صراحت می‌گوید بسیاری از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان یک اقتصاد سیاسی را پیگیری می‌کنند، به همین دلیل تفاوتی بین شهردار اصلاح طلب کنونی و شهردار اصولگرای قبلی نیست و اختلافات فقط بر سر این است که چه کسی کارآمدی بیشتری در اجرای سیاست‌های لیبرال دارد! او البته معتقد است عدالت‌خواهان و نیروهای انقلابی می‌توانند گفتمان مقابله با فساد را سامان‌دهی کنند.

متن زیر گفت‌وگوی کامل رجانیوز به دکتر مجید حسینی است که در اختیار مخاطبان گرامی قرار می‌گیرد:

بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحيم. موضوع گفتگوی ما انتخابات 1400 است. اما براي شروع، اين پرسش را مطرح مي‌كنيم كه چرا در هر دوره‌اي اشخاص مي‌آيند و شاید با يك رأي خوب رئيس‌جمهور مي‌شوند، ولي بعد از 5 يا 6 سال مردم روزشماري مي‌كنند كه او برود و نفر بعدي بيايد. فرقي هم نمي‌كند كه از كدام جناح سياسي بوده. احمدي‌نژاد بوده يا حسن روحاني. از هر طيفي كه هستند، مردم لحظه‌شماري مي‌كنند كه پايان آن دولت فرابرسد و وارد يك دولت جديد بشوند شايد كه مشكلات حل بشود؟

بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحيم. اين به ساختار يا بازيِ كل انتخابات برمی‌گردد. ساختار انتخابات در ايران ليبرال دموكرات است.

يعني چي؟
ليبرال دموكراسي مي‌گويد انتخابات يعني 1+50. هر كسي كه 1+50 آورد، او برده است. هر كسي 49 بود، باخته. پس مبنا اكثريت است. اكثريت در لحظه‌اي كه مي‌شود او را با رسانه خريد، مي‌شود با پلو دادن در يك روستا كل شناسنامه‌ها را جمع كرد، مي‌شود با دروغ در صداوسیما يك كسي را تخريب و اكثريت تبديل به يك توده بي‌شكل شده كه هیچ‌چیزی جز رسانه روي او اثر نمي‌گذارد،‌ در اين لحظه اكثريت مي‌تواند تبديل به ضد خودش بشود. مسئله اصلي‌اش فقر باشد و مسئله اصلي‌اش را بكنند ساسي‌مانكن. الآن به فضاي مجازي سري بزنيد. یک‌بخشی از افکار عمومی را فضای مجازی می‌سازد. الآن مسئله اصلی‌اش ساسی مانکن است، درحالی‌که مسئله مهم اين كشور 533% تورم بوده، يعني مردم طي چهار سال فلك‌زده شده‌اند؛ ولی خبر 1 نیست. چرا؟ چون اكثريت در لحظه‌اي كه مي‌شود با رسانه و به‌صورت توده‌اي تنظيمش كرد، مي‌تواند عليه خودش باشد.

حالا تو يك انتخابات 1+50 داری. سؤال؟ آيا شده كه در اين انتخابات كسي رأي بياورد كه شهرهاي بزرگ به او رأي ندهند؟ پس گفتمان شهرهاي كوچك هيچ‌وقت نمي‌تواند در انتخابات مطرح شود. هيچ‌وقت. درحالی‌که مسئله اين است كه دموكراسي و مردم‌سالاري يعني حضور همه. همه بايد باشند. مطالبات همه. درحالی‌که در ايران، انتخابات يعني برنده شدن طبقه متوسط بالا. خيلي كم اتفاق مي‌افتد كه طبقات پائين در انتخابات برنده بشوند، چرا؟ چون در ليبرال دموكراسي، طبقه بالاي اجتماعي پول دارد و چون پول دارد، رسانه دارد و چون رسانه دارد، افکار عمومی را مي‌سازد.

اين نااميدانه نيست؟ يعني ما هيچ اميدي نداريم كه شخصيت مناسبي براي خدمت سركار بيايد؟
لحظه نااميدي لحظه‌اي است كه تو دنبال راهكار مي‌گردي. یعنی می‌بینی که راهکار موجود کار نمی‌کند و دنبال راهکار می‌گردی. تا لحظه‌ای كه تصور مي‌كني که از انتخابات 1+50 رسانه مي‌گذارند كه تو عدالت را بر انتخابات حاكم كني، خطا كرده‌اي. رسانه‌ها نمي‌گذارند. رسانه‌ها پولشان را از كجا مي‌گيرند؟ از همين نابرابري،‌ از همين وضعيت مي‌گيرند. پول رسانه از كجا مي‌آيد؟ چرا از صبح تا شب طرف نشسته و خبر منتشر می‌کند؟ چون حقوق مي‌گيرد. در چه بحثی حقوق می‌گیرد و چه جوري مسئله یک كشور را مي‌كند دختر آبي، درحالی‌که هم‌زمان 60 تا دختر در دیشموک از شدت فقر خودشان را حلق‌آويز كرده‌اند؟ رسانه چه جوري اين كار را مي‌كند. همين هم‌رأی مي‌آورد. يعني دوگانه مي‌سازد.  ديوسازی ميکند و رأي مي‌آورد. ولي دو سال كه مي‌گذرد، مردم مي‌فهمند كه اي داد بيداد! واقعيت صحنه بدتر شد. زيباكلام با یک‌میلیون فالور مي‌آيد و مي‌گويد به روحاني رأي بدهيد. الان پاسخگوست؟ خاتمي در رسانه هی تَکرار می‌کند که بیائید رأی بدهید. الان پاسخگوست؟ نيست، چون ساختار دموكراسي او را پاسخگو نمي‌كند. يعني تو ساختاري وجود نداری كه برود يقه زيباكلام را بچسبد كه مرد حسابي! تو كه گفتي به روحاني رأي بدهيد. حالا بيا جواب بده كه چرا گفتي؟ آقاي خاتمي! شما با چه مبنائي گفتي روحاني؟ آقاي روحاني كه 533% تورم و بلا سر ما آورد. مگر تو نمي‌گفتي آزادي‌؟ كو؟ آزادي يعني قدرت نظارت بر قدرت. اين آقاي روحاني كه ول است و حتي وزيرش را هم نمي‌شود استيضاح كرد. اين چه آزادي‌اي است؟ درحالی‌که منظور خاتمي آزادي‌هاي فردي طبق بالا بود و منظور ما آزادي‌هاي سياسي نظارت بر قدرت بود. اصلاً دو تا آزادي بودند. او آمد و با استاديوم و دوچرخه‌سواري بانوان و آب‌بازي در پارك‌ها افكار عمومی را خريد. كدام افكار عمومی را خريد؟ طبقه متوسط به بالا. طبقه متوسط به بالا صدا و رسانه داشت و طبقه پائين را هم همراه كرد. حالا كه نتايج سياست‌هاي واقعي،‌ نه رسانه‌، نه شو، نه تئاتر معلوم مي‌شود...

انتخابات ليبرال دموكرات تئاتر است. تئاتر و شو است، انتخابات نيست. يعني رابطه بين آن مناظره‌ها و واقعيت صحنه وجود ندارد. يك پشت صحنه (Back stage) داريم، يك Front stage داريم. اين Front stage و این تئاتر و show ربطي به Back stage ندارد. آن پشت، در واقعيت دارد اتفاقات ديگري مي‌افتد، جلوي صحنه يك show ديگر است. افکار عمومی در اين ساختار از انتخابات، حاصل show است. يك نفر نيست برود آنجا و بگويد Front stage اين نيست. اينها همگي طرفدار خصوصي‌سازي و آزادسازي و گران كردن هستند. هيچ‌ كسي نيست كه برود و اينها را بگويد. دعوا سر چيست؟ حجاب اجباري باشد يا غيراجباري؟ اين مسئله كيست؟ طبقه متوسط بالاي اجتماعي. طبقات پائين اجتماعي شكمشان گرسنه است. هفت دهك هم هست، ولي اصلاً دعوا اين نيست.

ساختار انتخاباتي ليبرال دموكراسي است که در لحظه‌اي كه با پوپوليسم همراه مي‌شود، بيچاره مي‌كند. يعني واقعيت خواست مردم را به صحنه نمي‌آورد، نمي‌تواند بياورد. پولدارها او را مي‌برند. كساني كه صاحب قدرت و ثروت هستند اجازه نمي‌دهند خواست مردم بالا بيايد. چرا؟ چون به نفعشان نيست. ساختار انتخابات بايد اصلاح شود. بازي صحنه بايد اصلاح شود. در انتخابات ما احزاب مهم نيستند، پول مهم است. در همين انتخابات شوراي شهر، يك ميليارد تومان می‌دادند و می‌رفتند در ليست. تمام شد و رفت! بعضي‌هايشان هم چك‌هايشان برگشت می‌خورد. یک‌مرتبه مي‌ديدي فلان رئيس حزب اصلاح‌طلب مي‌آيد مي‌گويد این چک‌هایی كه به ما داده بودي برگشت خورد. ولي واقعيت اين است كه بازي ليبرال دموكراسي مبتني بر اكثريت سازمان ‌نايافته در اختیار مطلقاً رسانه است. يعني يك جمعيت 40 ميليوني كه منافع خودشان را فقط از طريق رسانه‌ها مي‌فهمند. نه تشكل دارند، نه نماينده درستي دارند، نه حزب درست‌وحسابی.

مجلس حاصل چيست؟ حاصل رأي‌هاي پولي نماينده‌ها. ليستي، پولي. دو تا شهر بزرگ احزاب، بقيه از 300 تا همه پولي. طرف نماينده نورآباد ممسني و پولدار شهر است و رأی آورده. او وقتي به تهران مي‌آيد چه‌کار مي‌كند؟ در این بازی وارد می‌شود. درحالی‌که بايد معلم در مجلس باشد. بايد پرستار در مجلس باشد. بايد كارگر در مجلس باشد. اين جامعه بايد نمايندگي شود. اين ساختار كه نمي‌گذارد نماينده بشود. پرستار كه نمي‌تواند رأي بياورد. كل كميسيون درمان، پزشك هستند. چرا؟ چون همه‌شان پولدارند. پرستار پول دارد كه در انتخابات رأي بياورد؟ درحالی‌که 400 هزار پرستار و 120 هزار پزشك، تمام اعضاي كميسيون درمان پزشك هستند. چرا؟ چون آن 120 هزار پزشك بسيار پولدارند، آن 400 هزار پرستار پول ندارند و در انتخابات رأي نمي‌آورند. ببينيد چه انتخابات مسخره‌اي مي‌شود. می‌شود انتخابات پولي، چون انتخابات ليبرال دموكرات اين است.

گاهی اینجور به نظر می‌رسد که انگار با کل انتخابات شما مشکل دارید.
با ساختار انتخابات. در دوره قبل ترامپ رأي آورد يا هيلاري؟ هيلاري رأي بيشتري داشت. چرا ترامپ رئيس‌جمهور شد؟ چون اگر در انتخابات امريكا بخواهند اكثريت را مبنا قرار بدهند، هميشه كاليفرنيا و نيويورك رئیس‌جمهور تعیین می‌کنند. حتی در امريكای لیبرال اين كار را نمي‌كنند و اين قدر خشن انتخابات را برگزار نمي‌كنند. اين خيلي انتخابات خشني است. عليه بي‌پول‌هاست. انتخاباتي كه 180 نفري كه به مجلس مي‌روند پولدار هستند، خيلي خشن است. مي‌گويد تو معلمي؟ دو ميليون نفر هم هستيد، ولي پولدار نداريد، هيچی نیستی. پرستاري؟ 400 هزار نفر هستيد، پول نداريد؟ هيچی نیستید. كارگري؟ 40 ميليون جمعيت اين مملكت كارگرند و نماينده‌شان معلوم نيست كيست. اين خيلي انتخابات خشني است. خشن به نفع سرمايه. از نظر من اين اصلاً دموكراسي نيست.

راه‌حل اصلاحش چيست؟
همه كشورها دارند انجام می‌دهند. هر کشوری می‌آید چه کار می‌کند؟ براي اينكه پولدارها و قدرتمندها دائماً پول و قدرت را در درون خودشان بازتوليد مي‌كنند، راهكار مي‌گذارد. این تعبير قرآن كه مي‌گويد، «دُولَةً بَيْنَ الْأَغْنِيَا»(حشر/7) يعني چي؟ يعني واي به حال شما كه یکی بشوید و بين خودتان پاسكاري كنيد. از چپ برود راست، از راست برود چپ.از اصولگرا برود اصلاح‌طلب و از اصلاح‌طلب برود به اصولگراها، همه هم پولدار. « دُولَةً بَيْنَ الْأَغْنِيَا»ست ديگر. ساز و كارش چيست؟ تو مي‌گذاري نظام پزشكي، اتاق بازرگاني و اتاق اصناف و... همگی ستاد و صنف و نماينده داشته باشند. معلم و كارگر و پرستار و امثالهم هیچ. هيچي ندارند. نماينده‌شان كيست؟ اصلاً مگر صدا دارند كه نماينده داشته باشند؟ تازه اگر هم نماينده داشته باشند، كجاست؟ مي‌رود در شوراي عالي تعیین دستمزد و نمي‌دانم چي‌ چي و رأی‌اش مهم نیست، در حالی که نماینده 40 میلیون آدم است.

کسی که می‌رود آنجا و سر دستمزد چانه می‌زند، نتیجه نمی‌گیرد. چرا؟ چون در بازی لیبرال دموکراسی است. صدای مظلوم لحظه‌ای شنیده می‌شود که ساختاراً بتواند بالا بيايد، نه با دعوا، نه با انقلاب، نه با شورش، بلكه ساختاراً. امريكای لیبرال رأی اكثريت را در رياست‌جمهوري نمي‌پذيرد. شما از او بدتريد؟ باز ساختار امريكا پولی است و هيچ ‌وقت ساندرز(Bernie Sanders) نمي‌برد، چون ساختار آنجا هم پولي و سرمايه‌داري است، ولي بالاخره يك بزك دوزكي راه مي‌اندازد. يك انتخابات الكترالي درست مي‌كند و در اين الكترال يك بازي‌اي درست مي‌كند كه همه نگويند بابا! اين جوري شد. يك ظاهري دارد. تو ظاهر را هم گذاشته‌اي كنار. پول داري؟ بردي. پول نداري؟ باختي. والسلام نامه تمام. اين كه نشد دموكراسي.

البته دموكراسي ليبرال همين است. يعني دموكراسي با پول است. من مي‌گويم دموكراسي درست، دموكراسي مظلومان است كه اتفاقاً اكثريت هم هستند، ولي چون سازماندهي ندارند، چون نماينده ندارند، صنف نيستند، چون متشكل نيستند، حتي منافع خودشان را نمي‌شناسند كه منافع ما روحاني نيست. اتفاقاً در اين صحنه، ضعيف‌ترين آدم نماينده اوست. نمي‌دانند. چرا؟ چون كسي به آنها نگفته كه چه كسي چيست و كيست. مگر حزب داشته‌اند؟ در اين كشور حزب كارگزاران و فلان قدرت داريم، ولي حزب مستضعفان نداريم. چرا نداريم؟ در انقلاب مستضعفان چرا حزب مستضعفان نداريم؟ و وقتي نداريم، دموكراسي يعني چي؟ يعني يك جمعيت 40 ميليون نفري بي‌صدا. ته‌اش هم بايد بروند بين دو تا برنده انتخاب كنند. يا به روحاني رأي بدهند يا به لاريجاني. چه انتخاب دیگری دارند؟ مگر اينها حزب دارند كه نماينده داشته باشند؟ حزب مستضعفان كو؟

عرضم اين است تنها راه‌حل، مردم‌سالاري است ولی نه مردم‌سالاري لیبرال. نه مردم سالاري‌اي كه ساختارش علي‌الدوام به نفع برنده‌هاست. اين بازي، شطرنج است. طبقه پائين اجتماع بوكس بلد است و در شطرنج نقشی ندارد. ساختار بازي شطرنج است و طبقه پائين بوكس بلد است، اصلاً در بازی نيست. برو بوكس‌ بازي كن. اينجا شطرنج است. شطرنج را هم چه كساني بازي مي‌كنند؟ روحاني و لاريجاني كه شطرنج بلدند. این پائيني كه شطرنج بلد نيست. تخصصش نيست. او بوكس بلد است. الان گاردت را باز کن، چنان بوکسی بزند که دهنت پر خون بشود، ولی این بازی بوکس نیست. در لحظه‌اي كه بازي‌اش نيست اقليت مي‌شود. 40 ميليون است، منتهي 40 ميليونی که اقلیت است.

پس ما نااميديم از ساختار مردم‌سالاري‌اي كه مطلقاً بر پول استوار است. ليبرال دموكرات است. با دموكراتش موافقيم، با ليبرالش موافق نيستيم. طرف مردم‌سالاري‌اي هستيم كه ديني باشد. ديني‌اش چيست؟ حرف حضرت علي(ع): «حق است كه دق كند مردي اگر در عالم اسلام خلخال از پاي زن يهود برگيرند.» اين دموكراسي است. الان وضعیت ما اين است؟ خلخال از پاي 40 ميليون كارگر مي‌كشند، هيچ‌كسي دق نمي‌كند. من یک بار به يكي از روستاهاي تايباد در مرز افغانستان رفته بودم. طرف دختر 9 ساله‌اش را آورد و دهانش را باز كرد و دیدم تمام دندان‌هایش خرابند. دختر خوشگلي هم بود. گفت دو هفته است كه این بچه غذا نخورده. گفت: من يك سؤال دارم. شما مسئولين چه جوری توی قبر می‌خوابید؟ اين سؤال، بنيان برافكن است و در اين ساختار سياسي، اين سؤال كجاست؟ بچه اين آدم دو هفته است كه غذا نخورده، چون خدمات دندانپزشكي به 96% مردم ايران نمي‌رسد. بچه گرسنه است. هيچ گناهي هم ندارد. فقط گناهش اين است كه در آنجا به دنيا آمده و در تهران به دنیا نیامده. تو نسبت به اين چه پاسخگوئي‌اي داري؟ اصلاً به او فكر نمي‌كني. در بازي برنده‌هائي. در يك جائي نشسته‌اي و به فکر بردن و خوردن هستی. تا حالا اين قدر رانت خورده‌اي، حالا مي‌خواهي ضربدر سه كني.

او كجای این بازي است؟ اين يك سؤال بنيان برافكن و يك سؤال دموكراتيك است. اينها آبروي دموكراسي را برده‌اند. كار را به جائي رسانده‌اند كه دموكراسي را تبديل به استبداد سرمايه كرده‌اند. هر كسي پول دارد... بقيه خفه. تا مي‌گوئي مدارس غيرانتفاعي را جمع كنيد، مي‌گويد: پس حق آزادی چه می‌شود؟ من پولدار هستم و مي‌توانم... شما پولداري مي‌تواني قاچاق انسان هم بكني. مي‌توانی مواد مخدر هم بفروشي. مي‌تواني تجاوز هم بكني، چون پولداری. اين كه نشد. اين دموكراسي نبايد در يك جائي جلوي تو را بگيرد؟ نبايد در يك جائي تو را تنظيم كند؟ هیچی.

مي‌خواهم بگويم در لحظه‌اي كه نسبت به دموكراسي اكثريت، يعني ساختارِ بازي به نفع پول، نااميد مي‌شوي، دنبال ساختارِ بازي مي‌گردی كه اصلاحش كني. مگر نمي‌گوئي مجلس انقلابي است؟ آفرين! اصلاحش کنند. اين مجلس را ساختاراً به طرف مردم ببر، وگرنه ادا چرا درمي‌آوري؟ ادا كه نبايد دربياوريم. مي‌خواهي به طرف مردم بروي، ساختارت چيست؟ الكترال است؟ حزبي است؟ درستش كن. وگرنه اين چيزي كه الان هست، در روستاي فلان 18 هزار غذا بده، رأي را دربياور. وضعيت فعلي اين است. آن آدم‌ها هم مي‌گويند يك وعده غذا بخوريم بهتر از اين است كه هيچي نخوريم. او هم راست می‌گوید. صدائي ندارند. مي‌خواهم بگويم طبيعي است كه از اين ساختار، تاج‌گردون بيرون بيايد. هنوز هم تاج‌گردون بيرون خواهد داد.

حالا كه خودش رد صلاحيت شده، دارد روی برادرش سرمایه‌گذاری می‌کند.
بله. باز هم‌رأی مي‌آورد، چرا؟ چون ساختار به نفع تاج‌گردون‌ است و رأي مي‌آورد، چون تو بازي‌اي را درست كرده‌اي كه در اين بازي تاج‌گردون مي‌تواند با پول انتخابات را ببرد، چون پول دارد، مي‌برد. حالا تو هی بيا ردّ صلاحيتش كن. خودش مي‌رود، عمه‌اش را مي‌آورد. فرقي نمي‌كند.

خب این به عنوان يك آسيب‌شناسي از انتخابات که نمیخواهیم فعلا زیاد وارد آن شویم. بحث بسیار است. اما اگر بخواهيم از منظر اقتصاد سياسي نگاه كنيم، گروه‌هائی كه در انتخابات 1400 فعال هستند، شامل چه گروه‌هائي مي‌شوند. وارد مصداقش هم بشويد كه چه كساني هستند.

به نظر من دو دسته كلي هستند. دسته كلي‌اي كه مي‌خواهند مناسبات اقتصاد سياسي را حفظ كنند. چه چيز را عوض كنند؟ فرهنگی و این چیزها. فرضاً تا ديروزبه NGOها  پول می‌دادیم، امروز به مسجدها پول بدهیم، ولي هدف، حفظ ساخت اقتصاد سياسي به نفع برنده‌هاست.

مگر اقتصاد سیاسی‌ای که امروز هست چیست؟
يك اقتصاد سياسي داريم كه مبتني بر اقتصاد سياسي جهاني ليبرال است. يعني اصلاً آن است. اقتصاد سياسي  بانک جهانی پنج دستورالعمل دارد كه هر جا اجرا شده، آن اقتصاد به نفع برنده‌ها، به نفع اقتصاد جهاني، نظم جهاني و به نفع برنده‌های داخلی است.

اول مقررات‌زدائی است. باید مقرراتي را كه دولت گذاشته كه تو اجازه نداري اجاره را زياد كني، برداری. دوم، كوچك‌سازي دولت است. اين دولت بزرگ است. آموزش و پرورش را چرا بايد دولت اداره كند؟ آن را بدهيد به بخش خصوصي اداره کند. وقتي آموزش و پرورش را بخش خصوصي اداره مي‌كند يعني چي؟ يعني كه ارتقاي طبقاتي كل طبقات پائين را بسته‌اي. یعنی دیگر کسی که متعلق به طبقات پائین جامعه است نمی‌تواند درس بخواند. می‌شود نظام ساسانيان كه می‌گفتند کارگر حق درس خواندن ندارد. منتهي آن دولتي مي‌گفت، اين سرمايه‌اي مي‌گويد، چون قدرت دست سرمايه است.

سوم. شهروندزدائي. يعني چه؟ تو يك شهروندي، در اينجا يك متر زمين داري و داری دستفروشي مي‌كني؟ حق نداري اعتراض كني كه یک‌میلیون و نهصد هزار متر به فلان بساز و بفروش حق تراكم داده‌ايم. او به‌تنهائي یک‌میلیون و نهصد هزار متر از اين شهر حق تراكم دارد و تو يك متر دم ميدان اعدام داري و نمي‌تواني بفروشي. چرا؟ چون شهروند بِما هُو شهروند، كسي كه اكثريت نيست، حق اعتراض به مناسبات سرمايه را ندارد.

چهارم: خصوصي‌سازي. اين اقتصاد يك اقتصاد عميقاً خصوصي‌سازي شده است. خصوصي‌سازي يعني فقط واگذاري نه. خصوصي‌سازي يعني همه روابط را خصوصي كني. هر چه را که هست. همه چیز را به اصطلاحا كالائي كني. درمان را كالائي كني. آموزش را كالائي كني. مسكن را كالائي كني. همه چيز كالائي. روابط را كالائي كني. رابطه با پدر و مادرتان را كالائي كني. همه چيز را بشود حساب كرد. به اقتصاددان‌هاي طرفدار اين ايده‌ها مي‌گويند Marginalist . مارژيناليست يعني چي؟ يعني بلد است margin بگيرد، اقتصاددان نيست. رياضي‌دان است و مي‌گويد باید منافعم را حساب كنم. اقتصاد نمي‌گويد چرا اين پول را به او دادي، اصلاً حقش نبود. اصلاً در این مورد حرف نمي‌زند. مي‌پرسد: چقدر دادي؟ از نظر اينها اقتصاد مارژيناليسم است. مارژيناليسم يعني هیچ‌چیزی جز رياضي نداريم. در اقتصاد حق و تكليف نداريم. عرضه و تقاضا داريم. حالا عرضه و تقاضا مي‌رود در بازار مسكن، دو و نيم ميليون مسكن را خالي مي‌گذارد و بيست ميليون آدم را هم بي‌خانه مي‌گذارد، قانون ریاضی است.

آخرش هم آزادسازي. آزادسازي يعني تو اقتصادي را برقرار كني كه همه قيمت‌ها قيمت‌هاي جهاني است، مگر آنچه که به دستمزد كارگر برمی‌گردد. من یک بار با یکی مناظره داشتم، به من گفت قیمت‌ها باید جهانی بشود دیگر. مگر FOB خلیج فارس بنزین را به این قیمت از ما نمی‌خرند؟ خب، مردم باید پولش را بدهند دیگر. گفتم پس چرا حقوق کارگر را به قیمت جهانی حساب نمی‌کنید؟ آن طرف خلیج فارس دستمزد کارگر روزی 70 دلار است. خب این جوری حساب کن. میدانید چه جوابی داد؟ گفت کارگر را که در سطح جهانی نمی‌شود فروخت. در سطح جهانی نفت را می‌شود فروخت. پس او جهانی است، این داخلی. استاد دانشگاه ایران به ریال می‌گیرد، اما نفت را به دلار حساب می‌کنند. این یعنی آزادسازي که دائماً به نفع طبقه برنده است. چون هر چه قيمت‌ها نسبت به ريال بالاتر برود، او پولدارتر مي‌شود، چون منابعش دلاري است و آن كسي كه صاحب ريال است، هميشه نابودتر می‌شود.

اين پنج قاعده اساس استراتژي و شكل‌گيري اقتصادي است كه هميشه در آن هر كاري كه بكني... مثلاً فرض كنيد از خانه‌هاي خالي ماليات بگيريد، چه مي‌شود؟ او پولدارتر مي‌شود. چون تو از مسكن مقررات‌زدائي كرده‌اي و نرفته‌اي جلوي بالا رفتن اجازه مسكن را بگيري، به‌محض اينكه از خانه‌هاي خالي ماليات بگيري، او روي اجاره‌اش مي‌گذارد. زمين به نفع اوست. كل بازي، شطرنج است كه او بلد است و تا وقتي كه او بازي شطرنج را بلد است، تو هر كاري كه در آن بكني، او برنده است. به اين مي‌گويند ايده اقتصاد سياسي ليبرال. اين ايده اقتصاد سياسي در اين انتخابات يك جبهه بزرگ دارد. طرفدارش هستند.

در دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا نمی‌گنجد.
نه. در هر دو طيف آدم‌هائي مخالف اين ايده هستند. نباید آدم بی انصافی کند. در هر دو طيف هم بخش اصلي موافق اين ايده هستند. يعني (Main Streem) جريان اصلي. بیشترشان طرفدار این ایده‌سازی هستند.

مي‌توانيد وارد مصداق بشويد؟
همه‌شان. مصداق نمي‌خواهد. شما يك كسي را به من بگوئيد كه دارد عليه خصوصي‌سازي، آزادسازي، يارانه‌زدائي، مقررات‌زدائي مقاومت مي‌كند. الان چه كسي دارد مقاومت مي‌كند؟ اصلاً چه كسي مي‌گويد؟ حتي به زبان نمي‌آورند. ما به تازگی رفته‌ايم مناظره تلويزيوني. نماينده شوراي شهر آمده، همه‌اش درباره موضوعات فرهنگي و سياسي حرف زده، يك كلمه نگفته چرا مسكن در تهران گران شده؟ اصلاً آنها عين انجيل و قرآن و وحي است. باید این کارها را بکنیم. در تهران مسکن گران شده، ولی در باره آنها سخنی نمی‌گوید و درباره مسائل سياسي و فرهنگي و این جور چیزها حرف می‌زند. مسئله اصلی این است که تو شهر را ویران و ناعادلانه کرده‌ای. هيچ‌كسي درباره این ناعادلانه كردن دسترسي شهروندان به منابع قدرت، ثروت و منزلت سخن نمي‌گويد. ديگر من چه مصداقي براي شما بياورم؟ شما يك مصداق بياور كه عكس اين است.

يعني مي‌خواهيد بگوئيد كه در همه دوره‌ها همين ديدگاه حاكم بوده؟
نه، گاهی معارض داشته‌ایم. مثل انتخابات 76.  دو تا اقتصاد ضد هم بودند. اقتصاد سیاسی مالیزه کردن  و فروختن شهر در مقابل اقتصاد بازار سنتی. این جوری بوده، ولی الان یکدست شده

چه کسی نمایندگی‌اش می‌کرد؟
ناطق. در انتخابات 76، نماينده بازار... اينها فهمشان از شهر، بازار، محله، خيابان بود. الان فهمشان از شهر چيست؟ اتوبان، مال، برج. عوض شده دیگر. الان چه كسي مخالف اتوبان، مال و برج است؟ يك نفر را به من نشان بدهيد. چه کسی با این اقتصاد سیاسی مخالف است؟ منظورم نماينده جدي صدادار است. اين پائين كه همه كارشناس‌ها دارند جيغ مي‌زنند که این کار را نکنید. من دارم آن بالاي سياست را مي‌گويم. چه كسي دارد نمايندگي مي‌كند كه آقا! تهران، اتوبان، مال و برج نيست. تهران محله مي‌خواهد. ما مي‌خواهيم در يك محله با هم هم‌سرنوشت باشيم. شما داريد آدم‌ها را اتوميزه مي‌كنيد. شما داريد آدم‌ها را از هم جدا مي‌كنيد. داريد انسان ليبرال مي‌سازيد. انسان‌هاي منفعت‌طلبي كه اصلاً به سیاست كار ندارند. وقتي هم كه به سیاست كار نداشته باشند، امر سياسي توليد نمي‌شود و وقتي امر سياسي توليد نمي‌شود، آرمان وجود ندارد و وقتي آرمان وجود ندارد، تا ته شهر را می‌خورند.  بازی این نیست.

ممكن است در جواب به شما بگويند كه اين ديدگاه يك مقدار واقع‌گرايانه نيست. يعني وقتي در دنياي مدرن قرار گرفتيم، يك سري اقتضائات دارد. ما داريم در يك شهر زندگي مي‌كنيم.
يك سؤال از كساني كه اين حرف را مي‌زنند بپرسم؟

يعني مي‌خواهيد جامعه را به 200 سال پيش برگردانيد؟
مگر در همين دنياي مدرن، شهر منهاي فقر نداريم؟ مگر در همين دنياي مدرن، كارگر اروپائي روزي 70 يورو نمي‌گيرد؟ مگر در همين دنياي مدرن، شهر 400 ساله نداريم كه به تركيب اصلي شهر دست نزده‌اند؟ برويد آمستردام. يك ساختمان بلندمرتبه نمي‌بينيد. در پاريس، بزرگ‌ترين مركز گردشگري جهان، يك برج مي‌بينيد؟ چرا آنها  مالیزه و اتوبانيزه نشده‌اند و چرا بازارهايشان از بين نرفته؟ چرا منطق زيست مردم نابود نشده؟ چه ربطي به مدرنيسم دارد؟ شما سرمايه‌داري هستيد. آن هم نه سرمايه‌داري عادي كنترل شده كه امتيازي و مالياتي به جامعه مي‌دهد. نه، شما سرمايه‌داري وحشي هستيد. اگر منطق مدرن ماليزه شدن است، چرا كل اروپا ماليزه نشده؟ ما در يك دوره كوتاه 150 تا مال در تهران ساخته‌ايم. كجاي دنيا اين شكلي است؟ شما وحشي هستيد. به جامعه رحم نمي‌كنيد. فقط و فقط مناسبات درآمد را می‌بینید. شهردار يك منطقه فقط به درآمد فكر مي‌كند و مي‌خواهد به درآمدي برسد. چه جوري؟ برو در یک عرض 5 متری برج بساز. برو توی یک باغ برج بساز. هر چه منابع فرصت برای جامعه هست، تبدیل به امر خصوصی کن و از آن درآمد بساز. من سئوالی از شما می‌پرسم. مگر ناعدالتي و تبعيض ذات مدرنيسم است؟

چه كسي چنين حرفي زده؟ شهر تهران از لحاظ كيفيت زندگي در بين پايتخت‌هاي آسيائي رتبه 44 ام است، يعني ته جدول. تهران مدرن است؟ یعنی شما مدرنش كرده‌ايد؟ كدام متفكر مدرنيستي را ديده‌ايد كه بگويند بيائيد يك تبعيض عميق ايجاد كنيد؟ ليبرال‌ها مي‌گويند، ولي منظور من كل ايده مدرنيسم است. ايده مدرنيسم انقلاب فرانسه است. آزادي، برابري، برادري. اين كه مدرن نيست. اين يك بخشي از مدرنيسم است، ولي آن بخش ليبرال و سرمايه‌داري است. بله، سرمايه‌داري هم بخش مهمي از ليبراليسم است، ولي تمام آن نيست. در همين مدرنيسم هم لايه‌هاي ديگري هست. شهرهائي هستند كه كيفيت زندگي بالائي دارند، برابرند، عادلانه‌اند، ماليات مي‌گيرند، دموكراسي در آنها هست، تصميم‌گيري مشاركتي است.

مگر الان در اين شهر، تصميم‌گيري دموكراتيك است. سه نفر در شهرداري مي‌نشينند و تصميم مي‌گيرند يك اتوبان بزنيم كه از فلان جا شروع و به فلان جا ختم شود. مردم نقشي در زندگي و محيط زيستشان دارند؟ اين مدرنيسم است كه بدون اينكه نظر اين آدم‌ها را بپرسي و منافعشان را درنظر بگيري برايشان تصميم مي‌گيري و زندگي‌شان را جابه‌جا مي‌كني و 60 درصد خانه‌هاي تهران را زير 100 متر مي‌بري و آپارتمان مي‌سازي. كي از مردم اجازه گرفتي كه چنين كاري بكني؟ 60 درصد خانه‌هاي اين شهر زير 100 متر و آپارتمان است. از اين تعداد 20 هزار خانه داريم كه چند خانوار در آن زندگي مي‌كنند. براي اين وضعيت كي از مردم اجازه گرفتي كه چنين تصميمي براي شهر گرفتي؟ چرا اجازه نگرفتي؟ شهر را نابود كردي، بدون اينكه اجازه بگيري. پاسخ من اين است كه اينها در انتخابات مناسبات اقتصاد سياسي‌اي دارند كه مناسبات خلافش در سطح مردم، در سطح كارشناسان و نخبگان و در سطح سیاست هم هست

براي اينكه متوجه بشويم كه اين بحث چقدر واقعي يا انتزاعي است... شما مثالي زديد و گفتيد كه مثلاً براي مسكن ماليات بر خانه خالی مي‌بندند و با اين كار، دوباره روي مستأجر فشار مي‌آيد و صاحبخانه اجاره را زياد مي‌كند. راه‌حل اين چيست؟ مسكن يكي از جدي‌ترين مسائل كشور است.
عكس كارهائي را كه بانك جهاني گفت انجام بدهيم.

يعنی چی؟
ركن اول مقررات‌زدائي. اگر قرار است منِ نوعي يك ساختمان 20 طبقه بسازم، هر مقرراتی را که بانك جهاني مي‌گويد انجام بده، انجام نده و مقرراتي را كه به نفع جامعه گذاشته‌اي كه من اين بيست طبقه را نسازم يا كمتر بسازم، اعمال کن. من مي‌گويم آن مقررات را بگذاريد. يعني تنظیم گری كن. اين گام اول است. هر مقرراتي را كه به نفع برنده گذاشته‌اي بردار و همه مقررات را به نفع جامعه بگذار. مگر در ايتاليا اجاره خانه هفت ساله نيست؟ زمین بازی را عوض کن. مگر در فرانسه تراكم مي‌فروشند؟ هواي شهر را مي‌فروشند؟ اين كارهائي را كه ما مي‌كنيم در كجاي دنيا انجام مي‌دهند؟ از استانبول شهر سرمايه‌دارانه‌تري داريم؟ استانبول تراكم نمي‌فروشد. میگوید تو برو بساز، هر وقت اجاره دادی،  15% بده به شهرداری. این يعني درآمد ثابت و پايدار. حالا برو اين 15% درصد را خرج آموزش و پرورش استانبول كن. هر كاري را كه پيشنهاد شكل‌گيري زمين بازي سرمايه‌داري است، بايد جايگزين كرد. مقررات‌زدائي بود؟ حالا بايد مقررات‌گذاري بشود. كوچك‌سازي بود، نبايد كوچك‌سازي بشود. آموزش در تمام كشورهاي موفق جهان دولتي است. چه كسي گفته كوچك‌سازي در آموزش، درست است؟ شايد كوچك‌سازي در صنعت درست باشد، ولي درآموزش درست نيست. شهروندزدائي بود، ساز و كار بگذار.

ما در برزيل فروم Forumداريم. فروم چيست؟ شما شهروند هستيد. شوراي شهر فروم مي‌گذارد و مي‌گويد شما شهروندان بيائيد و در مورد شهر اظهارنظر كنيد و موضع بگيريد كه مثلاً ما پل بسازيم يا نسازيم؟ با اينكه شوراي شهر و نماينده مردم است، ولي فروم گفتگو مي‌گذارد كه با هم حرف بزنيم و بفهميم بين مردم در مورد پل اين اتوبان چه گفتگوهائي هست. مشاركتي تصميم بگيريم. سه سال طول مي‌كشد تا تصميم بگيرند یک پل بزنند و پل را در عرض يك ماه مي‌زنند. ما برعكس كار مي‌كنيم. يك روز طول مي‌كشد تا تصميم بگيريم پل بزنيم، سه سال طول مي‌كشد تا پل را بزنيم. درحالی‌که برعكس است. تصميم‌گيري بايد سه سال طول بكشد، نه اجرا. ولي ما يك‌شبه تصميم مي‌گيريم، سه ماهه پل مي‌سازيم، ولي در برزيل تصميم‌گيري سه سال، اجرا يك شب. چرا؟ چون تصميم‌گيري مشاركتي و مبتني بر حضور ذي‌نفعان صحنه است. من وقتي مي‌خواهم ذي‌نفعان صحنه را صدا كنم بايد متشكل باشند. معلم‌ها را چگونه مي‌شود در فروم صدا زد؟ بايد نماينده داشته باشند. پزشك‌ها و كارگرها و بقيه را چگونه صدا بزنيم؟ بايد نماينده داشته باشند كه بيايند در فروم حرف بزنند. شهر مال همه است، پس همه بايد نماينده داشته باشند. چرا شوراي شهر تبديل به ليست احزاب سياسي و ضد مردم مي‌شود؟ مي‌خواهم بگويم در مقابل تمام آن پنج قاعده‌اي كه ليبرال‌ها گذاشتند كه ميدان را به نفع خودشان ساختند، بايد پنج قاعده ضدليبرال ساخته شود كه اين ميدان به نفع مردم بشود.

از دید شما مسكن مهر هم كه هشت سال تعطيل بود اگر پيگيري مي‌شد دردی را درمان نمیکرد؟
نه، تا لحظه‌اي كه شما تراكم بفروشيد، مسكن مهر هم فايده ندارد. شما يك زمين بازي داريد كه اول بايد آن را عوض كنيد، وگرنه تورم، طبقات پائين را مي‌خورد. فرض كنيد مسكن مهر براي شما خوب است، ولي براي ضريب جيني خوب نيست، چون گران مي‌شود و ضريب جيني باز افزايش پيدا مي‌كند و 110 سال طول مي‌كشد تا كارگر خانه بخرد كه هيچ وقت نمي‌تواند بخرد؛ تا آن موقع هيچ راهكار خردي پاسخگوي وضعيت نيست. در كوتاه‌مدت مي‌تواند ضريب جيني را كم كند. مثلاً آقاي احمدي نژاد در سال 90 يارانه داد و دو سال ضريب جيني را كم كرد، ولي ضريب جيني به همان مقدار در سال‌هاي بعد افزايش پيدا كرده. چرا؟ چون ساز و كار در توزيع ثروت نبود. الان هم مي‌بينيد كه احمدی‌نژاد دارد قول دو ميليوني مي‌دهد. ساز و كار در توزيع ثروت نبود، ساز و كار در توليد ثروت بود. يعني تو بايد كار مي‌كردي كه در لحظه‌اي كه دارد توليد ثروت مي‌شود، مردم حضور داشته باشند که الان بانك است.

يعني در توليد ثروت همان كارهای غلط را انجام دادند اما در توزيع بر عدالت تکیه کردیم.
بله، حاصلش چه مي‌شود؟ عدالت كوتاه‌مدت، به مدت يك يا دو سال. مثل روحاني. اوايل كار چه‌کار مي‌كرد؟ تورم را كنترل مي‌كرد و آن را تک رقمی نگه می‌داشت. يعني چي؟ یعنی که دلار داشت باد مي‌كرد. انتخابات را كه رد كرد، دلار را روی سر مردم خراب کرد، بعد هم گفت ترامپ كرده. ماجرا اين است كه تو نياز به تغيير تنظيماتي داري كه به نفع بالائی‌هاست. تا لحظه‌اي كه اين تنظيمات هست، پول رساندن، خانه ساختن، هر چيزي به طبقات پائين، كوتاه‌مدت و يكي دو ساله‌اش خوب است، بلندمدتش بدتر است. الان مسكن مهر در پرديس يك و نيم ميليارد است. خب برويد بخريد. 50 هزار نفر گرفته‌اند. دولت بیشتر از این که نمی‌تواند بسازد. برای کل محرومین کشور که نمی‌تواند خانه بسازد.

ولي يك چيز جالب به شما بگويم. بنياد مسكن در سال 1358 ـ ‌رئيسش آقاي خسروشاهي بود ـ آمد و اعلام كرد كه ما در تهران 80 هزار خانه خالي داريم. يا اينها را اجاره مي‌دهيد يا مي‌آئيم و مصادره‌اش مي‌كنيم. اين موضع انقلاب بود. حتي كميته‌هائي تشكيل شده كه رفته و خانه‌هاي خالي را مصادره كرده‌اند. اصلاً كسي اينها را شنيده؟ من اسنادش را ديده‌ام. رفته و مصادره كرده‌اند كه جيغ شهردار تهران ـ‌ آقاي توسلي نهضت آزادي ـ درآمده كه چرا داريد شهر را به هم مي‌ريزيد؟ چرا داريد خانه مصادره مي‌كنيد؟

شما از اين روش حمايت مي‌كنيد؟
بديهي است كه خير. اين روش همان روش توزيع ثروت است كه از اينها بگيريم بدهيم به آنها. خب اگر اين كار را بكنيم، آنها پولدار مي‌شوند. تو كاري كن كه كسي از محل زمين پولدار نشود.

مثل كاخ‌هائي كه مصادره كردند و رفتند در آنها نشستند.
بله، از اين شاه‌ها بگير بده به آن شاه‌ها. مسئله كه اين نيست. مسئله اين است كه اصلاً چرا شاه داريم؟‌در اينجا آنچه كه وجود دارد اين است كه بنياد مسكن در سال 1358 اعلام كرد كه بين 80 تا 95 هزار خانه خالي در تهران داريم. الان 500 هزار خانه خالي داريم. چقدر رشد كرده؟ يعني ساز و كارهائي كه براي اداره شهر به كار گرفته شده‌اند، به نفع اين بوده كه خانه خالي‌ها را زياد كنند. آنها که مصادره نکردند و نتوانستند پروژه را پیش ببرند. ولي اينها هم افزايش پيدا كردند و 80 هزار شد 500 هزار. مهاجرت تهران كم شد، ولي اتفاقاً خانه‌هاي خالي‌اش زياد شدند. چرا؟ چون ساز و كار به نفع سرمايه‌داري مسكن و به نفع توليد نيست و تا لحظه‌اي كه به نفع توليد نيست، كار نداريم و تا لحظه‌اي كه كار نداريم،‌ تورم هم داريم، چون او دارد از گران‌سازي مسكن پولدار مي‌شود. طرف اصلاً كاري نمي‌كند. در خانه‌اش مي‌نشيند و پولدار مي‌شود. دلار و مسكن و طلا دارد و پولدار مي‌شود. شما هم در خانه‌تان نشسته‌ايد؟ خير، مي‌رويد و روزي جای هفت نفر و گاهي بيشتر كار مي‌كنيد و هيچي به هيچي. این یک زمین بازی است که به نفع من و به ضرر شما عمل می‌کند.

اين زمين بازي اقتصاد سیاسی بود. اما چه دوگانه‌هائي در انتخابات شكل مي‌گيرند. با وجود اینکه این زمین بازی هست، ولی احتمالش وجود دارد كه دوگانه مذاكره يا عدم مذاكره شكل بگيرد؟
صددرصد. چون اين دموكراسي، دموكراسي عميقاً اكثريتي و ليبرال است، طبیعتاً دوگانه‌هاي خودش را مي‌سازد. به نظرم احتمال سه‌ دوگانه در انتخابات وجود دارد. دوگانه اول مذاكره و ضد مذاكره يا مقاومت و ضدمقاومت. دوگانه دوم فساد و ضد فساد. يعني دوگانه‌ای که دارد توضیح می‌دهد که مشكل مذاكره نيست، بلكه مشكل فساد است و اگر مذاکره هم بکنیم و ببندیم، چه بسا وضع بدتر بشود. دوگانه سوم، تبعيض است می‌گوید اگر فساد را هم كنترل كنيم، قانون به نفع آقازاده‌هاست. پس مسئله فساد نیست، تبعیض است.

هريك از اين گفتمان‌ها را چه كساني سردمداري مي‌كنند؟
دعوا هميشه بين همين دو تا جناح شكل مي‌گيرد، يعني دعواها هميشه در اين چهارچوب مي‌نشينند و كسي برنده است كه بتواند دعوايش را بر انتخابات حاكم كند.

اسم بياوريد كه چه كسي مثلاً در دوگانه مذاكره و ضدمذاكره قرار مي‌گيرد؟
روشن است. آقاي ظريف و روحاني در دوگانه مذاكره و ضدمذاكره قرار مي‌سازند. آقاي رئيسي و اصولگرايان و... سعي مي‌كنند دوگانه فساد و ضدفساد را بسازند. آقاي احمدي نژاد و طرفدارانش هم سعي مي‌كنند دوگانه تبعيض و ضدتبعيض را بسازند. تقريباً چنين صحنه‌اي وجود دارد. حالا اينكه كداميك بتوانند گفتار خودشان را بر انتخابات حاكم كنند، مسئله بعدی است.

مي‌شود از حالا تحليل كرد؟
سناريو مي‌شود نوشت. سناريوهائي كه شكل مي‌گيرند اين است كه دعواي اول يعني مذاكره و ضدمذاكره موقعي شكل مي‌گيرد كه بايدن پشت اصلاح‌طلب‌ها بايستد. يعني بايدن اين پيام را مخابره كند كه اگر ظريف رأي بياورد، من يك حالي مي‌دهم. يك عده خواهند گفت گيريم بايدن حال هم بدهد، براي كوتاه‌مدت است و ثانياً به ضرر پائینی تمام می‌شود، پس مخالفيم. يك عده هم كه مثل ظريف و روحاني موافق هستند و اين دوگانه شكل مي‌گيرد. دوگانه دوم اين است كه شرايط بدتر بشود و اميدي هم به اينكه بايدن پول بدهد و بالائي‌ها خوشحال بشوند، وجود نداشته باشد. در آن حالت دوگانه فساد كار مي‌كند. چرا؟ چون ما در كشور 600 هزار ميليارد پول داريم كه بايد در شرايط تحريم درست توزيع بشود، اما چون فساد وجود دارد به هيچ‌كسي نمي‌رسد. دوگانه سوم هم لحظه‌اي است كه بتواني مشاركت حداكثري ايجاد كني، يعني بتواني در لحظه‌اي قرار بگيري كه بتوانی سياست‌ها و ساختارها را اصلاح كني، در آن لحظه به نظر من دوگانه تبعيض شكل مي‌گيرد و مشارکت حداکثری شکل می‌گیرد،  اما به نظر مي‌رسد كه ما در اين لحظه هنوز وارد مشاركت حداكثري نشده‌ايم.

فرض كنيد الان انتخابات برگزار شده و سه ماه هم گذشته. اگر مثلاً دوگانه‌ مذاکره و شکل همین دولت فعلی مثل آقای ظریف برنده ميدان باشد، در هشت سال آينده ايران چه وضعيتي به وجود خواهد آمد؟

1. ضريب جيني افزايش پيدا مي‌كند و اختلاف طبقاتي تعميق مي‌شود. 2. طبقه برنده در ايران consolidate (محکم) مي‌شود. يعني طبقه‌اي كه بر اقتصاد، رانت، منابع نفتی و منابع مسكن، اين بتونی می‌شود، چون با امریکا بسته. مثل طبقه برنده عربستان که با امریکا بسته. طبقه برنده ما هم بتونی شده.

3. اعتراضات مدني عليه اينها غیرممکن مي‌شود، چرا؟ چون الان اگر اعتراض كنيد، بي‌بي‌سي يك پوششي مي‌دهد، ولي در آن صورت بي‌بي‌سي هم طرف آنهاست. اعتراض مدني تعطیل. يعني مي‌خواهم بگويم شکل‌گیری اين بازي و بستن تا ته با امريكا ضد دموكراسي است. ضد انقلاب اسلامی است. چرا؟ چون برنده‌ها با امريكا بسته‌اند. مگر الان عربستان آدم تكه‌تكه نمي‌كند؟ امريكا كاري دارد؟ حقوق بشري مطرح است؟ بي‌بي‌سي چيزي مي‌گويد؟ امير كويت دخترش را زنداني مي‌كند و دنيا انگار نه انگار. فشاری به او وارد می‌شود؟ دختر خودش را زنداني مي‌كند و كسي به او كاري ندارد. چرا؟ چون بتونی شده، محكم شده. لحظه‌ای هم که ما با امریکا ببندیم، ضد دموکراسی است. امريكا كه نمي‌خواهد مردم تو به جائي برسند. امريكا مي‌خواهد منابع نفتي‌اش را ببرد و سودش را بگيرد. سودش اين نيست كه تو دموكرات بشوي. سودش اين است كه منابع خودش را ببرد و اينجا را هم بازار خودش بكند. هم منابع خام تو را ببرد، هم ايران تبديل به يك بازار مصرف بزرگ ماليزه شده شود که طبقات برنده مستمراً مصرف كنند و اقتصاد جهاني كار كند. پس شكل‌گيري سناريوي اول خيلي ضددموكراتيك است.

از منظر اقتصاد سياسي ادامه این دولت به نفع اقتصاد سياسي ضد مردم و سرمايه‌داري است.
بله، اما نكته اين است كه اين شكل از اقتصاد سياسي نئوليبرال خيلي ضددموكراسي است. يعني ديگر قدرت اعتراضات مدني هم در مقابل اينها سلب مي‌شود. الان بالاخره يك اتفاقي كه مي‌افتد، مردم اعتراض مي‌كنند و صدايشان مي‌رسد و اعتراضات هم بالاخره در رسانه‌ها پخش مي‌شود و ممكن است جهاني هم بشود كه آقا! بنزين را چرا گران كردي؟‌ ولي لحظه‌ای هست که این صدا هم نمی‌رسد.

و دوگانه دوم؟
اگر دوگانه فساد و ضدفساد شكل بگيرد، احتمال افزايش مشاركت هست. ولی سؤال اصلي اين است كه کدام طیف از اصولگرایان می‌برند؟ آنهائي كه معتقدند فساد به خاطر ناكارآمدي به وجود آمده، یعنی نیروها ناکارآمد هستند و فساد ایجاد شده يا آنهائي كه معتقدند فساد به دليل بي‌عدالتي ايجاد شده؟

اين را كمي توضيح مي‌دهيد؟ کمی مبهم است.
يك عده‌اي در ميان اصولگراها معتقدند كه سياست‌ها مشكلي ندارند، مشكل در اجراي سياست‌هاست. يعني اقتصاد سیاسی موجود خوب است، مشكل در ناكارآمدي است. مديران بي‌عرضه‌اند. يعني مثلاً مدرسه غيرانتفاعي خوب است،‌ مديرانش بي‌عرضه‌اند كه نابرابري ايجاد كرده‌اند. بيمارستان خصوصي و خصوصي‌سازي درمان خوب است اما مديرانش بي‌عرضه‌اند كه باعث بي‌عدالتي شده‌اند و 96 % درصد مردم به دندانپزشكي نمي‌روند. مديران نالايقند، مهندس نيستند، تنبل‌اند و صبح‌ها مثل روحاني دير از خواب بلند مي‌شوند و اين مشكلات را دارند. اگر مديري داشته باشيم كه اين مشكلات را نداشته باشد، صبح زود بيدار شود و مدير باشد، جلوی فساد را هم مي‌گيرد. اين در بين اصولگراها يك ايده است. الان تمام كساني كه در شوراي شهر جمع شده و ائتلاف کرده‌اند، همين ايده را دارند و مي‌گويند مشكل اين نيست كه سياست شهري غلط است، مشكل اين است كه حناچي بي‌عرضه است. اگر حناچي برود و يك آدم قدرتمندي بيايد...

اكثريت اصولگراها هم همین را می‌گویند.
‌ بله، حدود 70 درصد اين طور فكر مي‌كنند، ولي 30 درصد مي‌گويند اشكال در سياست‌هاست و بايد سياست‌ها را تغيير بدهيم. من نمي‌دانم در مناظره‌هاي انتخاباتي كداميك بالا مي‌آيند.

جریان دومی که ناکارامدی را به دلیل بی عدالتی می‌دانند چه کسی نمایندگی می‌کند؟
تمام نيروهاي منتقد، از عدالت‌خواهان تا كارشناساني كه دارند در دانشگاه‌ها در اين ارتباط ولي مهم اين است كه اینها جريان اصلي اصولگراها نيستند. جريان دوم اصولگرائي هستند. جريان اول كه جريان اصلي  است، فكر مي‌كند كه مشكل ناكارآمدي است.

آقاي رئيسي يا آقاي جليلي مي‌تواند جريان اول را نمايندگي كند ؟
بله، در اصولگراها افرادي هستند كه مي‌توانند اين بازي فساد و ضدفساد را نمايندگي كنند، ولي مسئله اين است كه آيا نيروهائي كه مي‌خواهند ائتلاف كنند و پشت سر اينها قرار بگيرند، اين ايده را مي‌پذيرند يا ايده هژمون و ایده حاكمي نيست. به نظر مي‌رسد كه ايده حاكمي نيست. يعني فرض كنيد كه آقاي رئيسي يا آقاي جليلي چنين ايده‌اي داشته باشند، ولي ايده حاكمي نيست و نيروهائي كه پشت سرشان هستند چنين ايده‌اي ندارند. مثل اینکه ميرحسين موسوي مي‌آمد و در انتخابات از طبقات پائین حرف مي‌زد، ولی رئيس ستادش آخوندي بود. خيلي وقت‌ها نيروهائي كه تو را شكل مي‌دهند، سياست‌هاي تو را تعيين مي‌كنند. تو خودت يك ايده‌اي داري، ولي معلوم نيست كه نيروهاي پشت سر تو اين ايده را قبول داشته باشند.

و سومي؟
به نظر مي‌رسد در اين انتخابات ظرفيت شكل‌گيري اين دوگانه كم است. چرا؟ چون آقاي احمدي نژاد دارد ضدساختاري عمل مي‌كند و به امريكا و اسرائيل پالس مستقيم مي‌دهد و اين از منطق رسمي سياست ايران بيرون است. اين ديگر رسمي نيست و نقش اپوزيسيون است. آدمي كه نقش اپوزيسيون را بازي مي‌كند، بعيد است كه بتواند به‌صورت مستقیم در پوزيسيون رقابت كند. اما ممكن است آقاي احمدي نژاد بيايد و این گفتمان خودش را در حمايت يكي دو تا از كانديداها ببرد، در آن لحظه گفتمان سوم مي‌تواند شكل بگيرد و آن وقت من فكر مي‌كنم اصولگراها باخته‌اند. چرا؟ چون بخش مهمي از اصولگراها پشت سر اين گفتمان قرار مي‌گيرند. چرا؟ چون اين گفتمان، تعميق شده گفتمان ضدفساد است. ضد تبعيض همان تعميق شده ضد فساد است.

تفاوت تبعيض و فساد را بیشتر توضیح دهید.
فساد مسئله مديريتي است و بخش مهمي از اصولگرايان معتقدند به‌درستی می‌گویند كه در مديريت قابل پيگيري است. مصداق و Case است. اما تبعيض يك امر ساختاري است. مثلاً شما به لواسان مي‌رويد. چند نفر در آنجا به شهرداري پول داده و ويلاهاي غيرقانوني ساخته‌اند. این مبارزه با فساد است اما مبارزه با تبعيض نيست، چرا؟ چون در آنجا يك كميسيون ماده 100 هست كه دائماً اين مجوزها را مي‌دهد. تو اينها را خراب مي‌كني، مي‌روند جاي ديگري مي‌سازند. چشمه فساد، تبعیض دارد. تبعيض غالباً قانوني است. يعني مدرسه غيرانتفاعي قانوني است.

تبعيض امري ساختاري و قانوني است. تبعيض فرهنگي نيست. البته ما در جامعه تبعيض فرهنگي داريم، يعني مثلاً نسبت به افغانستاني‌ها تبعيض قائل مي‌شويم، ولي ضريب فرهنگي آن خيلي كمتر از ضريب ساختاري و قانوني است. من مي‌گويم اين دوگانه سوم در حالتي در انتخابات شكل مي‌گيرد كه جرياني که احمدی‌نژاد نمایندگی می‌کند، بيايد و در قالب يكي از كانديداهائي قرار بگيرد كه پوزيسيون است و اپوزيسيون نيست. يعني در بازي رسمی حضور دارد و قبولش دارند. در اين حالت بخشی از بدنه اصولگرائي پشت سر این گفتمان قرار بگیرد؛ ولي من بعيد مي‌دانم آقاي احمدي‌نژاد اين كار را بكند. به لحاظ شخصيت فردي‌اش مي‌‌گويم. شخصيت فردي آقاي احمدي‌نژاد اين طور نيست كه چنين پاسي را بدهد. رفسنجاني نيست كه رفت پشت روحاني. آقاي احمدي‌نژاد در سياست تكروست و جمعي كار نمي‌كند، بنابراين برداشت من از act فردي‌اش اين است كه چنين كاري نمي‌كند، ولي ظرفيت انجام اين كار را دارد كه گفتمان خودش را به صحنه رسمي پوزيسيون بياورد، وگرنه خودش با نقش اپوزيسيوني كه بازي مي‌كند، امكان بازي در اين صحنه را ندارد.

آیا آقاي احمدي‌نژاد در هشت سالي كه در حكمراني كشور بودند، ايده رفع تبعيض را عملياتي كردند؟ و اگر اين دفعه بيايند مي‌توانند عملياتي كنند؟
ابداً. به نظر من آقاي احمدي‌نژاد در دوره خودش تبعيض را تعميق كرد. شكل‌گيري بانك‌های خصوصي، شكل‌گيري دانشگاه‌های خصوصي، بیمارستان‌های خصوصی در آن دوره اتفاق افتاد. آقاي احمدي‌نژاد در تعميق تبعيض مؤثر است. حالا كه از دولت بيرون رفته طبیعتاً به اين نتايج رسيده. مضافاً بر اینکه كه ايده‌هاي اقتصادي‌اش هم همچنان همان ايده‌هاي آزادسازي است. آزادسازي بنزين، آزادسازي... اين نشان مي‌دهد كه ايشان در عمل نمي‌تواند با تبعیض مبارزه كند، ولي به شما گفتم كه انتخابات ليبرال دموكرات يك شو و تئاتر است. وقتي يك طرف قضيه طرفداران تبعيض هستند، شما مي‌تواني يك شو ضدتبعيض هم راه بيندازي، ولي اينكه در عمل چه‌کار مي‌كني؟ به نظر من آقاي احمدي‌نژاد در عمل ضد تبعیض نيست و نمي‌تواند باشد، ولي در نمايش انتخاباتي اين نقش را گرفته است.

يعني از نظر اقتصاد سياسي، شما ايشان را در كنار آقاي روحاني مي‌بينيد؟
بعضي جاها تندتر. در زمينه بانك‌هاي خصوصي رحم نكرد و الان يكي از مشكلات اصلي اقتصاد ايران بانك‌هاي خصوصي هستند. اگر از من بپرسند كه کجا بیشترین تورم را ایجاد می‌کند؟ من مي‌گويم بانک‌های خصوصی. اینها بيشترين خلق نقدينگي كشور را انجام مي‌دهند. يعني مردم پارسال 100 هزار ميليارد تومان سپرده گذاشته‌اند، اينها 600 هزار ميليارد تومان وام داده‌اند. مفهومی به نام ضریب فزاینده وجود دارد. ضريب فزاينده يعني وقتي پايه پولي يك كشور دراختيار بانك‌ها قرار مي‌گيرد، چقدر به آن اضافه مي‌شود. امريكا 8/1 است و ايران 8. هشت برابر! اين كار را بانك‌هاي خصوصي دارند مي‌كنند و به چه كساني وام مي‌دهند؟ به خودشان. 80 % وام‌هاي يك بانك خصوصي در قالب‌هاي پيچيده به خود صاحب بانك داده شده است. يعني در يك جاهائي آقاي احمدي نژاد در ایجاد ساختارهای تبعیض‌آمیز از آقای روحاني هم تندتر رفته. يك جاهائي هم، به‌خصوص در دولت اولش سعي كرده تبعيض را در يك جاهائي حداقل تلطيف كند. مثل مسكن مهر كه از نظر من يك حركت نيمه‌ساختاري است. يعني سياست Site&service بانك جهاني است كه قطعاً بهتر از سياست مسكن ملی آقاي روحاني است، چون آقاي احمدي نژاد از پولدار مي‌گرفت مي‌داد به بي‌پول، اينها از پولدار مي‌گيرند مي‌دهند به پولدارتر! اينها در روش آقاي روحاني هست و لذا آقاي احمدي‌نژاد در حوزه‌هاي زيادي بهتر از آقاي روحاني است، ولي يك جاهائي را هم از آقاي روحاني تندتر رفته. نماد بارزش هم بانك‌هائي هستند كه دارند... بانكداري نماینده سرمايه‌داري مالی است و هر چه شما بانك‌ها را خصوصي‌تر كنيد، اوضاع فاجعه‌بارتر مي‌شود.

حالا من به بحث اسلامي‌اش كه اينها چقدر رباخوار هستند كاري ندارم. بحث‌هاي اسلامي‌اش جدا، بحث اقتصاد سیاسی است. ايجاد بانك خصوصي يعني ايجاد تورم پايدار. تورمي كه هيچ وقت نمي‌شود جلوي آن را گرفت. حالا اين را فرض بگيريد كه رئيس بانك مركزي ما هميشه بخشي از بازي بانك‌هاي خصوصي ما باشد. يعني يا مديرعامل بانك خصوصي بوده و آمده يا مديرعامل مي‌شود. يعني شما بانك مركزي را هم آورده‌ايد داخل بازي بانک خصوصی. چرا بانك مركزي هیچ نظارتی بر بانک‌های خصوصی نمي‌كند و اینها هر غلطي كه دلشان مي‌خواهد مي‌كنند؟ مگر قرار نبود اينها پولشان را در توليد ببرند؟ چرا پول همه‌شان در مسكن است؟ چرا مسكن كشور را بانك‌ها تركانده‌اند؟ چرا پولشان را در خريد و فروش دلار صرف مي‌كنند؟ بانك‌هاي خصوصي در ترازهاي رسمي‌شان با پرروئي سود دلار را معرفي مي‌كنند. يعني تصورش را بكنيد كه بانك مملكت رفته دلار خريده كه گران بشود و بفروشد. بانك شده مهم‌ترين عنصر ايجاد تورم دلار. بعد در ترازهايش حساب مي‌كند و به بانك مركزي هم مي‌نويسد كه ببين من از بازار دلار پولدار شده‌ام و بانك مركزي هم زير آن را امضا مي‌كند! اين چه بساطي است؟

هيچ‌كس هم به بانك اعتراضي ندارد؟
اصلاً چه كسي مي‌فهمد؟ آن چيزي را كه همه مي‌فهمند اين است كه مرغ گران شد، ولي متوجه نمي‌شود كه اين كار را بانك كرده است. تنها جائي كه مي‌فهمي بانك تبعيض‌آميز است جائي است كه مي‌روي وام بگيري، به تو نمي‌دهد و مي‌گويد برو پدرجدت را از توي قبر دربياور كه بيايد ضمانت بگذارد و آخر سر هم آن 20 ميليون و 50 ميليون تومان را نمي‌دهد، ولي بعد مي‌بيني كه داماد شريعتمداري هزار ميليارد تومان وام گرفته و لجت مي‌گيرد. آن وقت است كه مي‌فهمي بانك دارد چه‌کار مي‌كند. ولی بانک که فقط این نیست، بلکه دارد از صبح تا شب زندگی‌ات را گران می‌کند.

درست است كه بانك خصوصي را خاتمي راه انداخت، ولي تعميق بازی سرمايه‌داري مالي كه بر سر مسكن چنين بلائي آورد، نتيجه عملكرد آقاي احمدي‌نژاد است. مافياي مسكن سه وجه دارد: مديريت شهري، بساز و بفروش‌ها و برج‌سازها و سرمايه‌داري بانكي. مافياي مسكن بدون بانك بی‌معناست. بانک دارد منابع عظيم اينها را تأمين مي‌كند. چه جوري 130، 140 تا مال در تهران ساخته شده‌اند؟ از طريق منابع بانكي. مردم که نمی‌بينيد آن پشت چه خبر است! اين منابع بانكي از كجا مي‌آيند؟ از محل گران‌سازي خانه و بالا رفتن اجاره خانه شما. چه كسي اين كار را كرده؟ يك نفر از مريخ آمده و اين كار را كرده. پس آقاي احمدي‌نژاد در عمل نمي‌تواند ضدتبعيض باشد، مگر اينكه سياستش را عوض كند، ولي در نظر حرف می‌زند.

بانک‌های خصوصی که مورد اعتراض مردم واقع شده بود پول های مردم را به بهانه دادن سود بیشتر گرفته بودند و وارد کار ساختمانی و بساز و بفروش شده بودند
بله، مفهومش اين است كه همين آدمي كه يك ميليارد تومان پول در بانك گذاشته، اجاره خانه‌اش گران شده. درست است كه از بانك سود گرفته، ولي بدبخت‌تر شده. بنابراين من در اين انتخابات گفتمان ضدتبعيض واقعي نمي‌بينم. ضدفساد مي‌بينم، ولي ضدتبعيض نمي‌بينم. چرا؟ چون كساني كه نماینده ضدتبعيض هستند، در عمل ضدتبعيض نيستند و در نظر ليبرال هستند. اما گفتمان ضدمذاكره و گفتمان ضدفساد اگر مسلط بشوند، چيزهائي را كه مي‌گويند انجام خواهند داد، ولي مطمئنم كساني كه درباره ضد تبعيض حرف مي‌زنند، اين كارها را نمي‌كنند، چون يك دور ديده‌ايم كه نكردند. يعني اگر ظريف مي‌گويد مذاكره مي‌كنم، راست مي‌گويد و اين كار را مي‌كند. اگر آقاي احمدي‌نژاد و تيمش مي‌گويند رفع تبعيض مي‌‌كنند، در دور دوم نكرديد و علیه آن عمل کردند.

اجازه بدهید یک مقدار با شما بحث شخصی کنیم. شما خودتان خروجي همين ساختار تبعيض هستيد، در این فضا تحصيل و رشد كرديد تا استاد دانشگاه شديد. چگونه مي‌شود در ساختار تبعيض رشد كرد و در عين حال عليه تبعيض صحبت كرد؟
اولاً مي‌شود در ساختار تبعيض رشد كني و عليه آن هم اعتراض كني. چه كسي گفته كه نمي‌شود؟

شما مدرسه غیرانتفاعی رفتید یا نرفتید؟
نرفتم. در دوره ما این قدر تبعیض وجود نداشت. در آن موقع پدر من که یک معلم بود و فوت کرده بود و ما با حقوق مستمری او زندگی می‌کردیم و من رتبه 20 کنکور شدم.

كلاس كنكور هم نمي‌رفتيد؟
نه، در سال 1376 كه در كنكور شركت كردم، اصلاً نمي‌دانستم چيزي به اسم كلاس كنكور و تست و گاج و قلم‌چی هستند را نمي‌شناختم. اصلاً اینها نبودند. در لحظه‌اي كه من بچه معلم يا بچه‌کارگر توانستم بالا بيايم، پا گذاشتن به دانشگاه تهران يعني بالا آمدن و تغيير طبقه اجتماعي. پدر من دیپلم داشت.

الان هم از شهرستان‌هاي خيلي دور مي‌آيند.
خیر. الان 70 % دانشجویان پنج دانشگاه برتر كشور از طبقات بالای اجتماع هستند. آن 30 % هم كه از مناطق محروم مي‌آيند با سهميه مي‌آيند و آن سهميه هم خيلي جاها نمیتواند عمل ‌كند. طرف خودش نمي‌آيد و مي‌گويد من نمي‌توانم هزينه زندگي در تهران را بپردازم كه بروم دانشگاه شريف. ترجيح مي‌دهم بروم تربيت معلم. كسي كه رتبه اول انساني را از بلوچستان آورد، نيامد دانشگاه تهران، بلكه رفت تربيت معلم، چون خرج زندگي و تحصيل در دانشگاه تهران را ندارد و مي‌رود جائي كه به او خوابگاه و نان و هزينه مختصري مي‌دهند. يعني كه از قبل باخته‌اي. دوره ما این جور نبود. واقعاً اگر كنكور پولي بود كه من الان اينجا ننشسته بودم. استاد نمي‌شدم.  هر چه جلوتر آمديم تبعیض‌آمیزتر شد. يعني سیاست‌های لیبرال بيشتر حاكم شدند. وگرنه در سال 58 استاد دانشگاه كه هيچ،‌ رجائي قابلمه‌فروش، رئيس‌جمهور شد. فضا کاملاً باز بود. رجائی معلم بود و براي كمبود درآمدش قابلمه مي‌فروخت، ولي رئيس‌جمهور شد. استاد دانشگاه شدن كه چيزي نبود.

موتور تغییر در قدرت مالی است. کسی که نان ندارد بخورد، موتور تغییر نیست. من در ساختار تبعيض‌آميز رشد كرده و بالا آمده‌ام. حالا مي‌توانم اين ساختار را تقويت كنم و يك طبقه بالاتر بروم. ولي مي‌توانم فكر كنم كه برادر و مادر و خواهر خودم هم شامل تبعيض مي‌شوند و باید در برابر تبعيض بايستم. درست است كه من در طبقه برنده هستم، ولی با بازنده هم سرنوشت هستم. کلی بچه در بلوچستان درس نمی‌خوانند. پس من چرا استاد دانشگاه شده‌ام؟ اگر آنها درس می‌خواندند شاید نمی‌شدم. شاید هم میشدم. هیچ کسی نمی‌داند، ولی این یعنی تبعيض. من درنهايت حاصل تبعیض هستم. آيا در لحظه‌اي كه طبقه متوسط عليه تبعيض نباشد، هرگز تبعيض تغيير مي‌كند؟  طبقه متوسط است که تغییر را از بین می‌برد.

خود آقای مجید حسینی تا زمانی که می‌توانسته در ساختاری که تراكم‌فروشي میکند مسئوليت داشته است
اولاً من مسئوليت فرهنگي داشتم و نمی‌دانستم دارند چه کار می‌کنند. در لحظه‌اي هم كه متوجه اين ساختار و  بازي شدم، چون بچه معلم هستم، علیه‌اش حرف زدم. چون در آن لحظه ای که من دارم در شهرداری حقوق فلان قدر می‌گیرم، مادرم و برادرم دارند حقوق 500 هزار تومانی می‌گیرند. يك لحظه ديدم بين من و برادرم هم اختلاف افتاد.

كنارتان گذاشتند يا چون دیدگاهتان علیه سیاست گذاری شهرداری بود کنار رفتید؟
كنارم گذاشتند.

آن موقع همین صحبت ها را می‌کردید؟
اقلاً يك سال دو سال در مسئوليت بودم و عليه تبعیض آموزشی حرف مي‌زدم. به خاطر همان صحبت‌ها عوضم كردند. من هرگز كنار نرفتم. از این ادابازی‌ها ندارم که بگویم استعفا می‌دهم. كنارم گذاشتند. چرا؟ چون تو ضد ساختار هستي، چه جوري مي‌تواني مسئول باشي.

بحث اصلی این است که من برای یک لحظه دیدم که این ساختار علیه مادر و برادر و خواهرم است. من می‌توانستم سوی تبعیض‌آمیز ساختار بایستم و مثل همان استادانی باشم که به سهمیه هیئت علمی اعتراض نمی‌کنند و بچه من هم به دانشگاه تهران بیاید و علوم پزشکی‌اش هم بیاید. ولی در آن لحظه که بچه من می‌آمد، بچه برادرم نمی‌آمد. چون برادرم کارمند و مادرم مستمری‌بگیر بودند. حداقل من تحمل این تبعیض را ندارم. نمی‌توانم تنهائی خوش باشم و خواهر و برادر و مادرم زیر تیغ تبعیض باشند. ترجیح میدهم با خواهر و برادر و مادرم هم‌سرنوشت باشم. حالا این را به کل مردم گسترش بدهید. موتور تغيير ساختاري، طبقه روشنفكر است. اگر ما هم خودمان را بفروشيم، هيچ اميدي به تغيير ساختار نداشته باشيد.

گاهي کلمه ضدساختار با ضدانقلاب یکی نشان داده می‌شود.
خيلي از آقازاده‌ها اين حرف را دوست دارند و وقتی میگوئی ساختار، میگویند ساختار که منم. من هم که انقلابی هستم. پس تو ضدانقلابي.
درحالی‌که چيزي كه من دارم مي‌گويم ايده انقلاب است. مي‌گويم آقاي آقازاده! آقاي سرمايه‌دار!  آقای مسلط به سیستم! همه ايده انقلاب اين بود كه بين تو و بچه بلوچستان فاصله‌اي نباشد. پس تو ضدانقلابي. اين كاملاً روشن است. تو ضد ايده انقلابي. اگر منظورت از انقلاب، از بین بردن ایده انقلاب است، بله، ولی اگر نظرت ایده انقلاب و نظر رهبران انقلاب و گفتمان انقلاب يا هر چيزي است كه اسمش را مي‌گذاری، تو ضدانقلابي، چون علي‌الدوام داري ضد ايده انقلاب كار مي‌كني. ايده انقلاب ضدیت با  تبعيض، آزادي و دموكراسي و استقلال بود و تو ضد همه اينها هستي. تمام شد و رفت.

بعد اينها برمي‌گردند و مي‌گويند تو كمونيست هستي. يك جمله از امام هست كه مي‌گويند، «هر گاه كه ما براي مستضعفين كار كرديم به ما گفتند كمونيست. به حرف اين از خدا بي‌ خبرها توجه نكنيد.» ديگر امام تندتر از اين مي‌تواند جوابشان را بدهد؟ از اين تندتر كه نداريم. امام هم كه رئيس انقلاب بود. اين هم كه حرف اوست. پس تو ضدانقلابي. مصيبتي كه امام از دست اينها كشيد، از دست هيچ كسي نكشيد. از اينهائي كه با سفت كردن مناسبات ساختاري موجود سعي می‌كردند شرايط را به نفع خودشان حفظ كنند. فكر مي‌كنيد امام چرا جهادسازندگي را زد، چون وزارت کشاورزی برای این ایده کار نمی‌کرد. چرا بنياد مسكن را زد؟ چون بنياد مسكن براي اين ايده كار نمي‌كرد. چرا كميته انقلاب را زد؟ به اين دليل كه شهرباني كار نمي‌كرد. چرا جهاد سازندگي را زد؟ چون وزارت كشاورزي كار نمي‌كرد؟ چرا جهاد دانشگاهي زد؟ امام چه‌کار كرد؟ دائماً براي فرار از تبعيض و اینکه این ساخت به نفع پائینی‌ها کار کند، ساختار را دور مي‌زد. بعد صداي بازرگان درمي‌آمد كه امام چرا تندروي مي‌كند؟ من استعفا مي‌دهم. آقاي بازرگان! تو آمده و شهرداري تهران را گرفته‌اي، 50 هزار خانه خالي است و اين انقلاب هم براي حمايت از مستضعفان آمده، خب براي اين مستضعفان يك فكري بكن. ساختار شهرداري اجازه نمي‌داد که فکری بکند. امام هم مي‌رفت و بنياد مسكن و بنياد مستضعفان را مي‌زد.

امام به اندازه كل دولت نهاد انقلابي درست كرد. امام چيزي از دولت (state) سرمايه‌داري قبل از انقلاب باقي نگذاشت و به جاي همه‌شان نهاد جديد درست كرد. به آنها هم گفت باشيد و همان كارهاي تكنوكراتيك خودتان را بكنید، اما من بايد جهاد سازندگي داشته باشم كه برود روستاها را آباد كند. تو كه نمي‌تواني بروي و اصلاً ساختارت به نفع روستاها نيست، به نفع شهر است. من براي اينكه روستاها را آباد كنم يك ساختار ديگر مي‌سازم.

پس مسئله اصلي انقلاب اتفاقاً مخالفت با ساختارهائي است كه به نفع برنده‌ها كار مي‌كنند. كسي كه به تو مي‌گويد تو ضدانقلابي هستي، طرفدار ساختار برنده‌ها و اتفاقاً ضدانقلاب است. از اين روشن‌تر مي‌شود ايده‌هاي امام را طرح كرد. چه چيزي غير از اين بوده؟ مگر انقلاب چيزي غير از امام است؟ امام كه اين است. من فكر مي‌كنم امام اگر امروز بيايد حتماً ضدانقلاب حساب مي‌شود. ايده‌هايشان را رديف و اسم امام را از جلوي آنها پاك و منتشر كنيد. اگر شما را به عنوان ضدانقلاب نگرفتند. نمي‌شود ايده‌هاي رهبران انقلاب را ضدانقلابي حساب كنيد. پس تو انقلابي هستي و كساني كه دارند اين حرف‌ها را مي‌زنند طرفدار ساختار ضدانقلابي هستند، يعني همان ساختارهائي كه بازرگان دوست داشت.

ممكن است بگويند پس چرا ما حالا با آقاي خامنه‌اي تعارض نداريم؟ ایشان که رهبر همین انقلاب است؟
مجبوريد در ميدان آقاي خامنه‌اي بازي كنيد، چون دارد مقاومت مي‌كند و شما مجبوريد مقاومت كنيد، ولي مگر شما موافق با مقاومت هستيد؟ در دلتان كه همه ضدمقاومت هستيد. چون ميدان همچنان ميدان خميني است. منظورم كل ميدان است، ولي تو آمده‌اي و ساختارهاي داخلی را  دست گرفته‌ای، ولی میدان همچنان میدان خمینی است.

سر بزنگاه هم می‌آئی و تبریک برجام می‌گوئی.
اصلا دلت از این قضیه خوش می‌شود. ولی واقعیتی که وجود دارد این است که هنوز تداوم کل میدان، انقلاب خمینی است و همه مسئله خمینی این بود که برای حفظ کل میدان تبعیض را بزند. تو لحظه‌اي مي‌تواني عليه امريكا بايستي كه مثل خميني عليه تبعيض باشی. امام یک جمله طلائی دارند که یک موی این کوخ‌نشینان را به آن کاخ‌نشینان نمی‌دهم، اگر لیاقت مقایسه شدن داشته باشند. یعنی اگر این برج‌نشین‌ها و کاخ‌نشین‌ها لیاقتش را داشته باشند که من با آنها مقایسه‌شان کنم. لیاقتش را ندارند. حالا گودنشین و مستضعف که سرور انقلاب بود، اسمش شده آسیب اجتماعی و اسم آن کاخ‌نشینی که امام می‌گفت حتی لیاقت ندارد که او را با کوخ‌نشین مقایسه کنم، شده کارآفرین. فرادست و فرودست. این تغییر  rhetoric انقلاب است و باید به rhetoric انقلاب و به rhetoric خمینی بازگشت و rhetoric خمینی این است که اتفاقا او فرادست است و تو فرودستی. تو طاغوتی و او مستضعف است. « إِنَّ فِرْعَوْنَ عَلَا فِي الْأَرْض»(قصص/4) و همه شما فرعون هستید. اصلاً این ایده استضعاف مال بنی‌اسرائیل و فرعون است که اینها را مستضعف و ضعیف شده نگه داشت. اصطلاحی است که قرآن برای این ضعیف شده‌ها استفاده می‌کند و بعد به موسی(ع) می‌گوید برو و با یاری اینها در مقابل فرعون بایست. این طرح عمومی ایده امام است.« إِنَّ فِرْعَوْنَ عَلَا فِي الْأَرْضِ وَجَعَلَ أَهْلَهَا شِيَعًا يَسْتَضْعِفُ طَائِفَةً مِنْهُمْ». اصلاً این تعبیر استضعاف مال بازی فرعون است و تمام بازی قرآن این است که جلوی فرعون بایست. تکی هم توانستی بایست. با هارون هم توانستی بایست. امام برای همین به این پائینی‌ها می‌گوید مستضعف. چون می‌گوید تو طرف منی که برویم و جلوی فرعون بایستیم. حالا اسم مستضعف شده آسیب اجتماعی. یک فیلم هم می‌سازیم به اسم «ابد و یک روز» و توضیح می‌دهیم که این آدم مستضعف چقدر آدم‌فروش و چقدر بی‌اخلاق است. برادر، خواهرش را می‌فروشد.

این مستضعف‌ها و فرودست‌ها یک مشت آدم‌فروش هستند که خواهرشان را به یک افغانی می‌فروشند. این تصویر جدید از مستضعف در بازی زندگی ماست، در حالی که مستضعفان، سروران انقلابی بودند که پشت سر موسی«ع» ایستادند و قرار بود با آنها فرعون را بزنیم که اتفاقاً زدیم؛ ولی حالا به جای آنها قارونی شکل گرفته که دارد دائماً آن مستضعف را تبدیل به « يُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءَكُمْ ...»(بقره/ 49) بچه‌هایشان را می‌کشد. مگر الان غیر از این است؟ سه میلیون بچه در این کشور درس نمی‌خوانند. داریم این بچه‌ها را می‌کشیم. داریم این کار را می‌کنیم. چه کسی این کار را کرده؟ سرمایه‌داری آموزشی این کار را کرده. مناسبات فرعونی و قارونی این کار را کرده. حالا قارون شده الگوی زندگی ما و در این لحظه‌ای که قارون الگوی زندگی ماست، سمیه نقش زندگی موقتی ساسی مانکنی پورنوگرافی فقر را دارد. دیگر از این بدتر می‌شود مستضعف را  ساخت؟ تو شکلی از مستضعف را culture ساخته‌ای که اینها پورنوگرافی فقر هستند. فلاکت پخش می‌کنی که همه لذت ببرند و با آن حال کنند. این نقطه انتهای  rhetoric  سرمایه‌داری است که فرهنگ را هم مصادره کرده و مستضعف را یک آدم وحشی و آدم‌فروش و بی‌اخلاق و در مقابل، کارآفرین را یک آدم باشخصیت و باکلاس و کارشناس معرفی می‌کند. این شده منطق انقلاب. حالا اگر بخواهیم منطق انقلاب را برگردانیم، مستضعف باید سر جایش بنشیند و مستکبر هم برود سر جایش بنشیند. در آن لحظه، انقلاب احیا می‌شود. و ما هیچ راهی برای آزادی، استقلال و عدالت نداریم، جز اینکه به منطق انقلاب برگردیم. و گر نه هر منطق دیگری، منطق بردن اکثریتی است که الان داریم می‌بینیم که دارد اتفاق می‌افتد.

ممنون از وقتی که گذاشتید.