علم الهدی: اعتراضم به هاشمی را شفاف گفتم

امام جمعه مشهد جریانات سیاسی کشور را به دو جریان «تکلیف‌ محور» و «قدرت محور» تقسیم کرد و گفت: وحدتِ در مسیر برای جریان تکلیف محور سخت است که باید نشست و این مشکل را حل کرد.

کد خبر: ۶۲۰۲۲

تاریخ: ۱۶ دی ۱۳۹۳ - ۱۴:۴۶

به گزارش شهدای ایران؛ در اولین روزهای دی ماه برای انجام گفتگویی تفصیلی میهمان یکی از اعضای مجلس خبرگان رهبری در طبقه دوم ساختمان سفید رنگ دبیرخانه خبرگان بودیم. انتخابات سال آینده خبرگان رهبری و تحرکات برخی جریان‌های سیاسی برای نفوذ و یارگیری در این انتخابات از جمله محورهای مصاحبه ما با «آیت‌الله سیداحمد علم‌الهدی» عضو مجلس خبرگان رهبری بود. امام جمعه مشهد معتقد است: «جریان‌های سیاسی که در خط قدرت‌یابی هستند به تمام مبانی قدرت نظام از جمله رهبری طمع خواهند داشت به همین دلیل می‌خواهند در خبرگان رهبری نفوذ کنند.»

عضو خبرگان رهبری جریان‌های سیاسی که عدالت لازم برای معرفی کاندیدای انتخابات خبرگان ندارند را فاقد صلاحیت برای این کار دانست و گفت: «جریانی که با سابقه دین‌مداری برای مردم معروف نیست نمی‌تواند برای مردم تعیین تکلیف کند که به کدام مجتهد عادل رای بدهید.»

آیت‌الله علم‌الهدی همچنین در واکنش به تعبیر اخیر آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در مورد حضور افراد «ناصالح» در مجلس خبرگان رهبری گفت: «بنده در همان زمان هم مصاحبه کردم و اعتراض هم کردم که تعبیر ایشان تعبیر درستی نیست؛ یکی از آقایان هم در برنامه شناسنامه در انتقاد به اعتراض من گفت اینکه آقای هاشمی گفتند ناصالح نه ناصالح از نظر تقوا و دیانت بلکه ناصالح از نظر مدیریت و ریاست خبرگان؛ البته من این تعبیر در خصوص ناصالح مدیریتی را هم قبول ندارم.»

امام جمعه مشهد تاکید کرد: «ریاست خبرگان یک مدیریت فوق العاده‌ای نیست بلکه ریاست فقط در حد وجاهت است، ریاست‌جمهوری مملکت و ریاست مجلس شورای اسلامی که نیست.»

عضو جامعه روحانیت مبارز همچنین با تقسیم بندی کردن جریانات سیاسی کشور به دو جریان «تکلیف‌محور» و «قدرت محور» گفت: «جریان‌های تکلیف محور وحدتشان در مسیر و در عرصه استراتژی و رفتار سیاسی سخت است اما جریانات قدرت محور، وحدت در مسیر برایشان آسان است؛ در تاریخ انقلاب داریم که کمونیست‌ها و سلطنت طلب‌ها با هم دست می‌دادند در صورتی که از نظر نوع بینش هیچگونه وحدتی میان سلطنت‌طلب و مارکسیست نیست.»

متن کامل گفتگوی مهر با آیت الله علم الهدی به شرح زیر است:

*اخیرا برخی اعضای محترم مجلس خبرگان رهبری از تحرکات و جلسات برخی جریانات و یا افراد در داخل خبرگان برای انتخابات سال آینده خبر داده اند. آیا شما در این خصوص تحرکاتی را مشاهده کرده‌اید و یا از جلساتی که در این زمینه برگزار می‌شود، اطلاعی دارید؟

ببینید خبرگان رهبری کمیسیون‌هایی دارد که این کمیسیون‌ها در موضوعات مختلف جلسات مرتبی دارند؛ این جلسات تشکیل می شود و مجموعه مسائلی که با مسائل داخلی مجلس خبرگان ارتباط دارد مورد بحث قرار می‌گیرد. این یک چیز طبیعی است و همیشه در حاشیه اجلاسیه های خبرگان برخی از دوستانی که با هم ارتباطات خاص دارند ممکن است جلساتی با هم داشته باشند، اعم از مسائل سیاسی کشور و مسائل مربوط به حوزه داخلی خبرگان که این هم امر طبیعی و معمول است. غیر از این هم خبرگان یک نشست بین الاجلاسین هم دارند که اعضای هیأت رئیسه خبرگان و  روسای کمیسیون‌ها در آن حضور درند. در این اجلاس هم ۵ نفر به عنوان ناظر از خود خبرگان بوسیله هیات رئیسه انتخاب می شوند و بر جلسه هیات رئیسه و روسای کمیسیون ها نظارت دارند.

*ماجرای اشاره ای که آیت الله جنتی بارها بر روی آن تاکید کردند که عده ای و جریاناتی برای انتخابات خبرگان برنامه‌ریزی می‌کنند، چیست؟

خب این مساله در حوزه خبرگان نیست، ممکن است جریانات سیاسی در کشور که همواره دنبال برخی قدرت‌یابی و فرصت‌طلبی‌ها هستند، خواه ناخواه در مساله خبرگان بی تفاوت نباشند زیرا خبرگان یک جریانی است که خیلی در کارهای سیاسی دخالت ندارد اما حساس ترین مساله نظام که مساله رهبری است بوسیله خبرگان تعیین می‌شود. بنابراین جریان‌های سیاسی که در خط قدرت‌یابی هستند به تمام مبانی قدرت نظام از جمله رهبری طمع خواهند داشت. این جریانات فکر می کنند اگر بتوانند در خبرگان نفوذ کنند شاید بتوانند در جریان رهبری نفوذ کنند یا بتوانند مسیر رهبری را در یک خطی تنظیم کنند که در راستای منافع و مطامع آنها باشد. شاید فرمایش حضرت آیت الله جنتی ناظر به این موضوع باشد.

گفت و گو با امام جمعه مشهد

از طرفی با توجه به اینکه این دوره، دوره آخر خبرگان است - در حقیقت دوره خبرگان تمام شده است و ما به دلیل اینکه مجلس شورای اسلامی تصویب کرد که انتخابات خبرگان رهبری و مجلس شورای اسلامی با هم انجام بگیرد یک سال بر دوره خبرگان اضافه و در واقع ۹ سال شده است – و با وجود رحلت آیت الله مهدوی کنی به عنوان رئیس خبرگان که یک سانحه ای برای ما بود، طبیعی است که خبرگان در یک وضعیت خاصی قرار گرفته باشد و جریانات سیاسی فکر کنند می‌توانند از همین موقعیت و وضعیت نهایت استفاده را بکنند. جریان های سیاسی در این راستا لابی‌ها و نشست‌هایی را برگزار می‌کنند تا بتوانند از این موقعیت تا یک سال دیگر نهایت استفاده را بکنند.

*امروز جریان‌های سیاسی هم برای انتخابات مجلس شورای اسلامی برنامه هایی دارند و هم برای مجلس خبرگان رهبری؛ تحلیل حضرتعالی از رقابت جریانات سیاسی بخصوص جریان اصلاح‌طلب برای انتخابات مجلس خبرگان رهبری چیست؟

جریان های سیاسی انتخابات خبرگان را هم مانند دیگر عرصه های سیاسی فرض می‌کنند و معتقدند باید برای آن برنامه ریزی کرد و حداقل به سراغ افرادی رفت و یکسری را کاندیدا کرد تا شاید بتوانند در مسائل رهبری نفوذ و منافع و مطامع خود را تامین کنند. خب این طبیعی است که جریان های سیاسی این فکر را بکنند اما یک نکته ای را باید توجه داشت که برخی در تحلیل های خود به این نتیجه می‌رسند که قشر لائیک در کشور یک جریان اکثریت و قابل توجه است که البته این تلقی اشتباه است.

در این ۳۵ انقلاب این مساله مشخص شده است که همیشه در عرصه‌های رقابت سیاسی یک گروه دنبال جذب جریان لائیک در کشور هستند تا بتوانند بوسیله آن یک پیاده نظام برای خود مهیا کنند. یکی دیگر از اهداف جذب این جریان مقابله با ارزش های نظام و انقلاب است که البته تاکنون از این موضوع جواب نگرفته اند و به نتیجه نرسیده اند. حالا شاید در برخی موقعیت ها توانسته اند یک فضایی را به نفع خودشان ایجاد کنند اما در اکثر اوقات نتوانستند جواب بگیرند. حالا اگر در برخی موقعیت‌ها به نتیجه رسیدند بر اثر وجود این جریان لائیک و همراهی با آنها نبوده است؛ این طور تلقی کردن از ظرفیت جریان لائیک اشتباه بزرگی است که برخی طیف‌ها در کشور می‌کنند. نمونه خیلی بارز و مشخص آن جریان دولت اصلاحات است. در زمان بوجود آمدن دولت اصلاحات در سال ۷۶ که رقابت بین آقای خاتمی و ناطق بود، من در دانشگاه امام صادق(ع) مسئولیتی داشتم و بعد از پایان انتخابات ما یک گروه تحقیقی را در دانشگاه امام صادق(ع) راه اندازی کردیم که عمدتا از دانشجویان فوق لیسانس رشته علوم سیاسی بودند. این گروه شروع به فعالیت کرد و یک برنامه نظرخواهی را بر اساس جامعه آماری فراهم آورد و علت رای دادن اکثریت مردم به آقای خاتمی را مورد بررسی قرار داد و بعد از آن هم یک گروه ۱۵ نفره از کارشناسان آمار و جامعه شناسی نشستند و این آمار ار تحلیل کردند. شاید کل زمان این تحقیقات بیش از یک هفته طول نکشید.

برخی جریانات سیاسی فکر می‌کنند اگر بتوانند در خبرگان نفوذ کنند شاید بتوانند در جریان رهبری نفوذ کنند و مسیر رهبری را در یک خطی بیاورند که در راستای منافع و مطامع آنها باشددر آن تحقیقات آمده است که بالاترین آماری که در این نظرسنجی برای آقای خاتمی ثبت شده ۶۳ درصد بوده و علت آن «سیادت» وی ذکر شده است و پایین ترین درصد برای آقای خاتمی ۳ درصد بوده است که گفته بودند ما به دلیل اینکه آقای خاتمی فکر تازه دارد به وی رای داده ایم. اما برخی فکر می‌کردند این پیاده نظام لائیکی که در عرصه های سیاسی راه انداختند باعث شدند مردم به آقای خاتمی رای دهند درحالی که اینگونه نبود. امروز مستندات این تحقیق وجود دارد و موارد تحلیل آماری و استدلالی آن در دانشگاه امام صادق(ع) موجود است. این تحقیق را بنیاد پژوهش های مجلس از ما گرفت و در آن زمان مورد توجه همه دستگاهها قرار گرفت و تشکیلات ریاست جمهوری هم از این تحقیق در آن زمان استفاده کرد.

خب ببینید ۶۳ درصد افراد به آقای خاتمی رای دادند چون «سید اولاد پیغمبر» است یعنی در مقام انتخاب یک سید در کنار یک شیخ غیر سید مردم به آقای خاتمی رای دادند؛ بنابراین باز هم انگیزه دینی و مذهبی وجود داشته است و جامعه دینی رای دادند و آن پیاده نظام لائیکی که برای خود در نظر گرفته بودند، ۳ درصد بیشتر نتوانست برای آنها رای جذب کند. خب این موضوع نشان دهنده این است که اکثریت جامعه ما متدین هستند. این اکثریت متدین شرکت‌شان در انتخابات خبرگان با شرکت‌شان در انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری و شورای شهر متفاوت است، یعنی این اکثریت وقتی در شورای شهر و مجلس و ریاست‌جمهوری می‌خواهند رای بدهند دنبال خیلی مولفه‌ها از جمله مدیریت، اقتصاددانی و سیاست‌دانی و فکر نو و تازه برای اداره کشور هستند و ضمنا دنبال مولفه دین‌مداری هم هستند. یعنی مولفه دین مداری یک مولفه‌ای در کنار دهها مولفه دیگر است که برای مردم در رای دادنشان تاثیر می‌گذارد.

*بنظر می‌رسد جریان اصلاحات با همان دیدی که به مجلس شورای اسلامی نگاه می‌کند به انتخابات مجلس خبرگان رهبری هم می‌نگرند.

خب خبرگان اینطوری نیست، چراکه مردم به عنوان تکلیف دینی رای می‌دهند و به عنوان وظیفه شرعی مطابق فرمایش امام زمان(عج) که می‌فرمایند «فارجعو الی رواه احادیثنا...»، مجتهد جامعه الشرایط برتر را انتخاب کنند؛ این موضوع در مکانیزم مجلس خبرگان رهبری در قانون اساسی تنظیم شده است و اگر مردم به خبرگان رای میدهند برای این است که وکالت شرعی به یک نفر بدهند تا فردی از طرف آنها بیاید تا با یک مجتهد جامعه الشرایط به عنوان ولی امر بیعت کند. آنها تکلیف دینی خود را انجام می دهند و توجه دارند وکیلی که می‌خواهند برای خودشان انتخاب کنند از بین افراد صالح باشد؛ مردم وقتی بخواهند یک نفر را برای خواندن نماز برای پدرشان انتخاب کنند یک آدم فاسق را اجیر نمی‌کنند و اگر بخواهند به یک آقایی وجوهات و سهم امام بدهند، اگر به دین و تقوایش اطمینان نداشته باشند وجوهات خود را نمی دهند.

یک نظرسنجی در سال ۷۶ در دانشگاه امام صادق(ع) نشان داد ۶۳ درصد رای دهندگان به آقای خاتمی به علت «سیادت» وی به او رأی داده بودند و تنها ۳ درصد بودند که علت رای‌دهی به خاتمی را فکر نوی وی ذکر کرده بودندبرخی جریان های سیاسی می‌خواهند کاندیدا برای خبرگان معرفی بکنند؛ ولی کاندیدا کردن برای خبرگان یعنی کاندیدا کردن یک مجتهد عادل، و طبیعی است که کسی باید عادل را معرفی کند که خودش عادل باشد. یک جریان سیاسی وقتی می خواهد برای خبرگان کاندیدا معرفی کند یعنی می‌خواهد یک مجتهدی را «تعدیل» کند. خب کسی که خودش عادل نیست و در فتنه هم نقش آفرین بوده و خلاف شرع بسیاری انجام داده است، چطور می تواند یک عادل را تعدیل کند؟ و اگر همین جریان بیاید یک فردی را تعدیل کند که قبل از آن مردم آن را عادل می‌دانستند، دیگر مردم در عدالت آن فرد شک می‌کنند.

اکثریت جامعه ما اقشار دینی و متدین هستند و متدین هم مسائل شرعی خود را می‌داند و اینکه گروه های سیاسی بیایند با همان نگاهی که به مجلس شورای اسامی دارند با همان نگاه برای انتخابات خبرگان کاندیدا معرفی کنند، اشتباه است. البته ممکن است یک بخش جامعه از عوام باشند و همه را از یک زاویه ببینند و خیال کنند همه یکی هستند، البته اینها اکثریت آرا نیستند بلکه اکثریت، مردمی هستند که مساله‌دانند و مساله شرعی را بلدند و طبیعی است که وقتی بخواهند به یک عادل رای بدهند، حتما به جریانی اعتماد می‌کنند که خودش عادل باشد.

*یعنی می‌فرمایید جریانات سیاسی صلاحیت معرفی کاندیدا برای انتخابات خبرگان را ندارند؟

جریان‌های سیاسی که در عدالت نیستند صلاحیت ندارند و نمی‌توانند کاندیدا معرفی کنند، حالا هر جریانی می‌خواهد باشد. البته ممکن است دین‌مداری یک جریانی برای مردم ثابت بشود ولی از طرفی یک جریانی که با سابقه دین‌مداری برای مردم معروف نیست نمی‌تواند برای مردم تعیین تکلیف کند که به کدام مجتهد عادل رای بدهید، چون رای دادن، رای دادن به مجلس نیست بلکه یک وکالت برای انجام یک تکلیف شرعی است. به عنوان مثال اگر یک میلیون نفر بخواهند به من رای بدهند که من تکلیف دینی آنها را از طرف آنها انجام دهم، طبیعی است که خیلی ملاحظه می‌کنند.

*صلاحیت جریان اصلاحات را برای معرفی کاندیدای خبرگان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بنده در مقام ارزیابی موارد خاص و گروه های خاص نیستم، اما می‌خواهم عرض کنم جریان هایی که می‌خواهند به عرصه انتخابات خبرگان بیایند باید حساب کنند که چقدر صبغه دینی بین مردم دارند و مردم چقدر به جنبه دین مداری این‌ها مطمئنند.

*حضرتعالی برای انتخابات خبرگان فعالیتی دارید؟ آیا با جامعه مدرسین و بزرگانی همچون آیت‌الله یزدی، آیت الله موحدی کرمانی و آیت‌الله مصباح یزدی در این زمینه جلساتی داشته‌اید؟

من هیچ فعالیتی نداشتم و ندارم. زیرا آقایان اکثرا در قم و تهران هستند و ما مشهدیم. ما در مشهد هم با خبرگان مشهد برنامه ای نداشتیم چراکه خبرگان مشهد آیت الله شاهرودی و آیت الله خزعلی هستند که در مشهد نیستند، آیت‌الله طبسی هم نماینده ولی فقیه استان هستند و انقدر گرفتاریشان زیاد است که اصلا وقت بحث در این مسائل را ندارند.

گفت و گو با امام جمعه مشهد

ببینید وضعیت و ماهیت خود اشخاص خبره برای جریان های سیاسی درست جا نمی‌افتد. بنده یک پیرمرد هفتاد ساله هستم. چهار قدم مانده به قبرم، طلبه هم هستم و آخوند هم هستم و به قبرم و قیامت معتقدم، خب چه انگیزه ای دارم که به مثلا یک میلیون آدم بگویم شما بیایید به من وکالت شرعی بدهید که من از طرف شما تکلیف دینی‌تان را انجام دهم؟ این برای دنیا و آخرت من چه می‌شود؟ البته یک زمانی دیگران به ما تکلیف می‌کنند که بحث دیگری است؛ من تا قبل از همین خبرگان جدید به هیچ وجه در هیچ انتخاباتی شرکت نکردم و کاندیدا نشدم. در آن زمان مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی به من اصرار کردند کاندیدا شوم و من گفتم چه انگیزه‌ای باید برای انجام این کار داشته باشم؟

خب مثلا شما چه کسی را پیدا می‌کنید که بگوید من از طرف تو حاضرم دو رکعت نماز بخوانم؟ زمانی که من به دستور رهبر معظم انقلاب امام جمعه مشهد شدم، فضا بگونه‌ای شده بود که من حتما بایستی در انتخابات خبرگان مشهد کاندیدا بشوم چراکه امام جمعه قبلی عضو خبرگان بوده است و امام جمعه یک مرکز استان هم نمی‌شود که در خبرگان دخالت نداشته باشد؛ یعنی یک اقتضائات اجتماعی باعث شد که من احساس تکلیف کنم و آقایانی از جامعه مدرسین و جامعه روحانیت آمدند و به ما اصرار کردند تا در عرصه انتخابات حضور داشته باشیم.

*البته خیلی از علما تکلیف را بر این می‌دانند که امروز اگر ما در عرصه انتخابات حاضر نشویم، ممکن است جریانات و افراد خاص و ناصالح در این عرصه حاضر شوند.

در خیلی از عرصه‌های سیاسی مساله همین است، اما در خبرگان وقتی مردم دارند تکلیف دینی خود را انجام می‌دهند من نمی‌توانم بگویم اگر در عرصه حضور نداشته باشم و نیابتا تکلیف دینی مردم را انجام ندهم این مردم می‌روند یک فاسقی را می‌آورند تا تکلیف دینی‌شان را انجام دهد بلکه مردم خودشان مکلف به انتخاب هستند و مثل انتخابات مجلس نیست که بخواهند با انگیزه‌های دیگر انتخاب کنند. هرکسی که بخواهد یک تکلیف شرعی را انجام و در این راستا به کسی وکالت بدهد، مکلف است کاملا تحقیق و بررسی کند.

این تکلیف خود مردم است، خب حالا به من چه ارتباطی دارد که دغدغه تکلیف مردم را داشته باشم؟ ممکن است در عرصه‌های سیاسی یکسری آدم نااهل پا به عرصه فعالیت بگذارند، آیا این باعث می‌شود بنده بیایم همه کارهای سیاسی را به گردن بگیرم؟ خب در هرعرصه‌ای احتمال دارد که اگر بنده نیایم یک آدم نااهل بیاید. این مساله در خبرگان برای آقایان انگیزه نمی‌شود که به عرصه بیایند، مگر اینکه یک آدمی باشد که از همان اول یک هدف خاص سیاسی داشته باشد و بخواهد به اسم دین مردم پایش را برگرده مردم بگذارد و بالا بیاید و به مطامع دنیایی خود برسد.

*فضای ورود اصولگرایان به انتخابات خبرگان را چطور تحلیل می‌کنید؟ بالاخره ما تشکل‌های روحانیون مانند جامعتین را داریم؛ ورود این تشکل‌ها به عرصه انتخابات خبرگان و وحدتشان در این امر را چطور می‌بینید؟

جریان‌های اصولگرا اکثرا متدین هستند و حتما باید توجه کنند که در انتخابات خبرگان می‌خواهند یک سلسله عدول را تعدیل کنند. اولا مساله کاندیدا کردن مجتهد برای جریان های اصولگرا صرفا با تکیه بر ماهیت سیاسی اصولگرایی، مجوز نمی شود؛ طبیعی است این آقایان در مراحل کاندیدا کردن باید به علما و تشکل‌های روحانی مانند جامعه روحانیت و جامعه مدرسین یا شخصیت‌های بزرگی مانند بسیاری از اعلام متدینی که هم علمیت‌شان و هم عدالتشان برای مردم ثابت شده است مراجعه کنند. جریان‌های اصولگرایی باید با آنها صحبت کنند و نظر آنها را بگیرند و سپس در عرصه انتخابات خبرگان دخالت کنند. این بنای درستی نیست که صرف اینکه یک جریان طبق شخصیت جریانی خود بخواهد افرادی را برای انتخابات خبرگان کاندیدا کند. طبیعی است اصولگرایان چون متدین هستند مسلما به تشکل‌های روحانی مراجعه خواهند کرد، حداقل جامعه مدرسین از تعدادی مجتهد تشکیل شده که هم مجتهد و هم عادل هستند و خبره را خوب می‌شناسند و جریانات اصولگرا حتما در این راستا باید به آنها مراجعه کنند.

*اخیرا در خصوص انتخابات هیات رئیس خبرگان بحث‌هایی مطرح و گفته شد که آیت‌الله هاشمی در انتخابات هیات رئیسه شرکت نمی‌کنند، اما واکنش ایشان به این موضوع این بود که «در صورت ورود برخی افراد ناصالح برای انتخابات هیات رئیسه، بنده در این انتخابات شرکت می‌کنم.» حال سوالی که در جامعه شکل گرفته این است که با وجود حضور مجتهدین و فقها در مجلس خبرگان، آیا ما فرد ناصالح در خبرگان داریم؟ این اظهارات آیت‌الله هاشمی چه واکنش‌هایی را در میان اعضای خبرگان در پی داشته است؟

اول بنده در همان زمان هم مصاحبه کردم و اعتراض هم کردم که تعبیر ایشان تعبیر درستی نیست – البته شاید توجهی نداشتند- چراکه در یک مجلسی که مردم در شهرهای مختلف به اینها رای داده‌اند و هم مجتهد و هم عادل هستند نمی‌شود گفت ناصالح وجود دارد.

دوم اینکه ما در روحانیت یک اصول فرهنگی را داریم، که این اصول فرهنگی در موارد مختلف مورد توجه قرار می‌گیرد. مثلا در یک مجلس خبرگانی که ۸۲ نفر مجتهد عادل حضور دارند معمولا به عنوان رئیس خبرگان کسی را انتخاب می‌کنند که از دیدگاه همه از یک امتیاز و برتری برخوردار باشد. اینطور نیست که یک طلبه مثل بنده هم بیاید و بگوید من می‌خواهم رئیس خبرگان بشوم. افرادی غالبا کاندیدا می‌شوند که از یک وجاهت خاصی برخوردارند؛ خب نمی‌توانیم به یک سری مجتهدین که از وجاهت خاصی برخوردار هستند و می‌خواهند کاندیدا بشوند بگوییم ناصالح؛ به افراد عادی خبرگان نمی‌شود ناصالح گفت چه برسد به افراد موجهی که در صراط ریاست خبرگان هستند. من این تعبیر ایشان (آیت الله هاشمی) را قبول نداشتم. یکی از آقایان هم در برنامه شناسنامه این حرف بنده را نقد کرد و گفت اینکه آقای هاشمی گفتند ناصالح نه ناصالح از نظر تقوا و دیانت بلکه ناصالح از نظر مدیریت و ریاست خبرگان.

من به اظهارات آقای هاشمی اعتراض کردم و گفتم که تعبیر ایشان تعبیر درستی نیست که می‌گویند در خبرگان ناصالح وجود داردخب ما باید ببینیم ریاست خبرگان چیست؟ ریاست خبرگان عبارت است از مدیریت یک مجلسی که عمده اهتمام آن در مساله انتخاب رهبری است که این موضوع هم با مدیریت و ریاست خیلی انجام نمی‌گیرد زیرا همه اینها عادل هستند و هیچ وقت مانند مجلس شورای اسلامی نیست که هر زمان هیات رئیسه آن به هرطرف رفت مجلس هم به آن طرف برود. مجلس خبرگان مردمان مجتهد، عادل و بصیرند و هرکسی در خبرگان در هر زمینه بخواهد رای بدهد با استقلال و با عنوان خودش رای می‌دهد و کسی هم نمی تواند آرای خبرگان را به یک طرف بکشاند. بنابراین ریاست خبرگان یک مدیریت فوق العاده‌ای نیست بلکه ریاست فقط در حد وجاهت است. ریاست‌جمهوری مملکت و ریاست مجلس شورای اسلامی که نیست بلکه ریاست خبرگان در واقع مسئولیتی برای اداره یک جمعیتی است که سالی دوبار اجلاسیه می‌گذارند و در کنار آن کمیسیون‌ها هم کار خودشان را می‌کنند. این مساله مدیریت انقدر مهم نیست که بخواهند بگویند صالح باشد ولی صالح برای مدیریت نباشد.

*علاوه بر واکنش‌های عمومی به اظهارات آیت‌الله هاشمی، آیا در کمیسیون‌های خبرگان هم واکنشی نسبت به این اظهارات مطرح شد؟

نمی‌دانم، بنده خودم در کمیسیون ها نیستم زیرا من راهم دور است و کمیسیون ها به دلیل اینکه در تهران و قم است من نمی‌توانم بطور کامل شرکت کنم و خبر ندارم آیا کسی بطور خصوصی به ایشان مطلبی را در این زمینه گفته است یا خیر. اما بنده نسبت به فرمایش ایشان عکس العمل نشان دادم و  واکنش‌های من در رسانه‌ها قابل دسترسی است و آن برادر عزیزمان هم که در خبرگان حضور دارند، جواب ما را در تلویزیون داد.

*پیغام خصوصی را به آقای هاشمی در این موضوع ندادید؟

خیر. ما طلبه هستیم و همه چیز ما شفاف بیان می‌شود.

*از آنجایی که شما عضو جامعه روحانیت مبارز هستید، ارتباط مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی با احزاب اصولگرا در چه سطحی بود و پیشنهادشان به اعضای جامعه روحانیت که شما هم یکی از اعضای شاخص آن هستید چه بود؟

خط مشی مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی این بود که جامعه روحانیت مبارز حزب نیست بلکه تجمعی از علما است که اکثرا در کسوت مقابله و مبارزه با رژیم طاغوت سابقه دارند و این آقایان به عنوان ریشه‌های انقلاب محسوب می‌شوند. اعضای جامعه روحانیت مبارز عوامل دست اول فداکار و ایثارگر در راه انقلاب بودند. مرحوم آیت الله مهدوی‌کنی می‌گفت جامعه روحانیت مبارز افرادی هستند که در انقلاب سابقه‌ دارند و به عنوان یک حزب سیاسی مطرح نیستند؛ فلذا ایشان تعامل به آن شکل سیاسی با سایر تشکل ها نداشتند، نه ایشان و نه اعضای جامعه روحانیت مبارز.

*منظورم این است که نوع ارتباط جامعه روحانیت مبارز به عنوان یک نهاد هدایت کننده با احزاب اصولگرا چگونه است و مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی در این زمینه چه توصیه‌هایی را به اعضای جامعه داشتند؟

آقایان از جریان اصولگرا برحسب ارادتی که به روحانیت و اعتقادی که به آیت‌الله مهدوی‌کنی داشتند خودشان خدمت ایشان می‌رسیدند و از آیت‌الله مهدوی‌کنی کسب تکلیف می‌کردند. غالبا یک گروه سه نفره که مسئولیت اجرایی سیاسی در جامعه روحانیت را برعهده داشتند، با تشکل های مختلف و شخصیت‌های سیاسی ارتباط می‌گرفتند و مسائل مختلف را جمع‌آوری و در جلسه شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز مطرح می‌کردند. آیت‌الله مهدوی کنی طبیعی بود که نظر اول را بدهند و همه به رای ایشان احترام می‌گذاشتند. امتیاز آیت‌الله یک امتیاز منحصر به فرد بود و آن اینکه ایشان یک فردی بودند که شامه خیلی قوی داشتند، یعنی بسیاری از جریان‌ها و انحرافاتی که پیش می‌آمد و خطراتی که می‌خواست ایجاد بشود را خیلی زود از نظر سیاسی و اجتماعی استشمام می‌کردند و بارها می‌فرمودند من حداقل ۵۰ سال آدم سیاسی بودم و همیشه تصریح می‌کردند که من یک آخوند سیاسی هستم و سیاست را می‌دانم.

مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی غالبا در خصوص بسیاری از مسائل نظر می‌دانند و از این جهت هم امثال ما اعتقاد خاصی در جامعه روحانیت به ایشان داشتیم؛ البته ممکن بود بعد از اعلام نظر ایشان ما نظر موافق نظر ایشان نداشته باشیم اما بعدا می‌دیدیم که همان چیزی که ایشان تشخیص می‌دادند همان می‌شد. ایشان یک وزنه‌ و یک پناهگاه و کهفی برای جریانهای اصولگرایی بود و همین اعتقاد را بیشتر افراد سیاست‌دان و اصولگرا نیز نسبت به ایشان داشتند. ممکن بود اختلاف نظر پیش بیاید اما در هرصورت در اطمینان به نظرات سیاسی ایشان یک اجماعی در بین اصولگرایان وجود داشت.

*شما به عنوان یکی از اعضای جامعه روحانیت مبارز امروز برای تحقق امر وحدت در جریان اصولگرایی، چه جلساتی را با احزاب اصولگرا دارید؟

بنده الان در مشهد امام جمعه هستم و طبیعی است که حوزه فعالیت من استان خراسان رضوی است و دیگر در جلسات جامعه روحانیت مبارز که در تهران برگزار می‌شود کمتر شرکت می‌کنم چون فرصت ندارم از مشهد به تهران بیایم. البته مسائل را پیگیری می‌کنم اما الان خیلی ارتباط ندارم و ارتباطم با جریان‌های اصولگرا مثل ارتباط ما با بقیه جریان‌های سیاسی است.

جریان‌های تکلیف محور وحدتشان در مسیر مشکل است و در عرصه استراتژی و حوزه تاکتیک و رفتار سیاسی وحدتشان سخت استهمه جریانات سیاسی به دلیل وضعیتی که ما در استان خراسان داریم با ما ارتباط دارند و برخی جریانات سیاسی در مقام مشاوره با ما ارتباط برقرار می‌کنند و جریانات اصولگرا هم مانند همه جریانات سیاسی ارتباطشان با ما در حد مشاوره است. البته داعیه رهبری جریان های اصولگرا چه در استان خراسان و چه در جامعه روحانیت مبارز را نداریم. جامعه روحانیت مبارز حتی در زمان حیات آیت الله مهدوی کنی هم ادعا نداشت که جایگاه رهبری نسبت به جریانات اصولگرا دارد. خود مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی هم خودشان را رهبر جریانات اصولگرا نمی‌دانستند اما در مقام مراجعه، مراجعات به ایشان بیشتر بود و الان هم که جریانات اصولگرایی با جامعه روحانیت ارتباط دارند، ارتباطشان به عنوان اخذ مشاوره از جامعه روحانیت است نه به عنوان یک جریان رهبری ولایی و جریان لیدری که بخواهند از جامعه روحانیت خط بگیرند بلکه جریان های اصولگرایی هم با جامعه مدرسین و هم با جامعه روحانیت مرتبط هستند و ما هم به عنوان امام جمعه مشهد چون از یک مرکزیتی برخورداریم، همه جریانات سیاسی در حد مشاوره و برخی در حد لابی‌گری با ما ارتباط دارند.

*اصولگرایان دو تجربه خیلی بزرگ را پشت سر گذاشتند، یکی انتخابات مجلس نهم و دیگری انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم. اصولگرایان در انتخابات مجلس نهم رقابت درون جناحی را پیش گرفتند و همین کار را تا انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم هم ادامه دادند که در نهایت توفیقی برای این جریان حاصل نشد. حال امروز با توجه به همه این تجارب ضرورت تحقق امر وحدت در جریان اصولگرایی را چقدر می‌دانید؟

اجازه بدهید بنده مساله عنوان اصولگرایی و اصلاحات را به یک عنوان دیگری تغییر بدهم. اصولگرایی و اصلاحات تنها یک اسم هستند، اصل قضیه این است که در عرصه رقابت و فعالیت سیاسی ما دو جریان داریم؛ «جریان تکلیف‌محور» و «جریان قدرت محور».

برخی جریان‌ها تکلیف‌محور هستند یعنی می‌گویند ما اگر تکلیف شرعی‌مان اقتضا کند در عرصه سیاسی رقابت می‌کنیم و فعالیت سیاسی‌شان هم تنها تابع تکلیف شرعی‌شان است و برخی جریان‌ها هم فعالیت سیاسی‌شان تابع قدرت‌یابی و فرصت‌طلبی‌شان است و تنها قدرت برای آنها مساله است. قدرت برای جنابعالی از یک مدیر کل بودن ادامه دارد تا ریاست‌جمهوری و نمایندگی مجلس. بین قدرت‌محوری و تکلیف‌محوری تفاوت‌هایی است یعنی در عرصه رفتارهای سیاسی تفاوت هایی دارند که ممکن است در برخی اوقات جریانات قدرت محور وضع بهتری نسبت به جریان‌های تکلیف محور داشته باشند. یکی از خصوصیت‌هایی که در جریانات تکلیف محور داریم این است که اگر افراد و گروه‌های مختلف در این جریان با هم وحدت کنند بیشتر مشکل دارند و در واقع این از اشکالاتشان است که البته جریان‌های قدرت محور هم ایراداتشان از یک جهت دیگر است.

جریان‌های تکلیف محور وحدتشان در مسیر مشکل است و در عرصه استراتژی و حوزه تاکتیک و رفتار سیاسی وحدتشان سخت است اما آنها با همه این مسائل وقتی رفتند و به یک نقطه و هدفی رسیدند دیگر با هم دعوایی ندارند زیرا تکلیف محور بودند و تکلیفشان را انجام دادند و پس از اینکه نتیجه ای بینشان حاصل شد، دیگر اختلافی باهم ندارند، یعنی آنجا دیگر وحدتشان آسان است.

در عرصه رفتار سیاسی هر جریانی برای خودش یک احساس تکلیف پیدا می‌کند و تکلیفش را در یک چیز می‌بیند. حالا ما بیاییم بگوییم شما بیایید همه‌تان یکی بشوید و در یک نظر و بینش و رفتار سیاسی تکلیف خودتان را بینید؟ این امر خیلی سخت است. وحدت در مسیر برای جریان‌های تکلیف محور مشکل است چون انگیزه ای جز انجام تکلیف ندارند و اگر تکلیف خودشان را جز این نبینند که این مسیر را بروند، نمی‌روند.

گفت و گو با امام جمعه مشهد

توجیه در مسیر برای مساله وحدت بین جریانات تکلیف محور خیلی مشکل است. وحدت بین جریان های قدرت محور در مسیر آسان است؛ منافقین و کمونیست ها و سلطنت طلب‌ها با هم دست می‌دادند در صورتی که از نظر نوع بینش هیچگونه وحدتی میان سلطنت‌طلب و مارکسیست نیست اما با هم یکی می‌شدند، این امر به دلیل این است که وقتی بخواهند به یک نقطه هدف برسند خیلی راحت باهم یکی و متحد می‌شوند و وحدتشان آسان است، اما روزی که به هدف نزدیک بشوند آنجا دقیقا نقطه اختلاف‌شان است و مثل گرگ هایی که به سر یک لاشه می‌افتند باهم نزاعشان می‌شود و زمان بهره‌برداری وحدتشان بهم می خورد و به جان هم می‌افتند و موقعی که به جان هم می‌افتند ممکن است یک جریان دیگری بیاید و نتیجه را ببرد.

وحدت جریان تکلیف در شروع کار و در رفتار سیاسی کار آسانی نیست زیرا آنها مکلف به تکالیف شرعی‌شان هستند و وظیفه‌شان را در درگاه خدا رعایت می‌کنند. جنابعالی می‌گویید جریان اصولگرا دو تجربه دارند، خب این دو تجربه به چه خاطر بود؟ یعنی آنها نمی‌توانستند یکی بشوند و نمی‌دانستند که آراء طرفدارنشان خرد می‌شود؟ عقلشان می‌رسید اما وقتی امر دایر بود که در انتخابات ریاست جمهوری به یک آقا به عنوان نقطه خاص هدفی خودشان وحدت کنند، جریان تکلیف محور با دیدن کوچترین نقطه ضعفی از آن فرد، حساب می‌کرد اگر بیاید از آن فرد حمایت کند و او به قدرت برسد در درگاه خدا مسئول است؛ لذا نمی‌توانست با آن گروه دیگر یکی بشوند، نه اینکه عقلش نمی‌رسید که باید یکی بشوند خوب هم عقلشان می رسید اما می‌دیدند برایشان اشکال شرعی دارد از آن فردی که کاندیدای یک گروه دیگر است حمایت کنند و وقتی اشکال شرعی دارند چطور بیایند به صرف وحدت اصولگرایی و به صرف وحدت سیاسی به مردم بگویند بیایید به آن آقایی رای بدهید که اشکال سیاسی و شرعی دارد؟

اینجا وحدت خیلی سخت است و اینکه وحدت نشد نه اینکه نخواستند وحدت بشود، مگر نمی‌فهمیدند وحدت چقدر مهم است؟ همه را می‌دانستند و عقلشان می‌رسید که الان آرائشان شکسته می‌شود و هوا و هوس هم نداشتند زیرا به هوا و هوس هم مربوط نمی‌شد.

ریاست خبرگان یک مدیریت فوق العاده‌ای نیست بلکه ریاست آن فقط در حد وجاهت است. ریاست‌جمهوری مملکت و ریاست مجلس شورای اسلامی که نیستاما در جریان های دیگر اینطور نیست زیرا با تعامل سیاسی وحدت می‌کنند؛ در تعامل سیاسی تکلیف شرعی وسط نیست زیرا بحث معامله و بد بستان سیاسی است حال طرف هرکسی می‌خواهد باشد و هرچی می‌خواهد بگوید. در این بده بستان اگر با هم موفق شدند و به توافق رسیدند که یکی می‌شوند. کما اینکه وقتی جریان‌های غیر تکلیف‌محور یکی می‌شوند به مجرد اینکه به قدرت می‌رسند غنائم قدرت را بین خودشان تقسیم می‌کنند و به جان هم می‌افتند.

*به نظر شما این نگاه مطلق تکلیف‌گرایی باعث روی کار آمدن آن جریان قدرت‌محور نخواهد شد؟

بله. این اشکال را باید نشست حل کرد. باید با ارزیابی‌های مختلف و دخل و خرج های گوناگون، طبق قاعده «تزاحم» و قاعده «الاولی فالاولی» باید نشست این مسائل را حل کرد. من نمی‌گویم این مسائل حل نمی شود، حل می شود اما می‌گویم مشکل است و اشکال اینجاست که جریان‌های تکلیف‌محور وحدتشان در مسیر کار سختی است همانطور که جریان‌های قدرت محور وحدتشان در هنگامه رسیدن به نتیجه مشکل است.

*معتقدید این رسیدن به حصول وحدت در جریانات تکلیف محور مقداری با تنزل از سلایق یا ایثار حل می‌شود؟

تا امروز هم ایثار می‌شد زیرا کسی مقام و قدرتی نمی‌خواهد؛ ایثار که حاصل است و اصلا موضوع ایثار نیست چون موضوع قدرت محوری که نیست بلکه تکلیف محوری است و در تکلیف محوری دیگر مساله ایثار مفهوم ندارد. آن چیزی که در جریان تکلیف مساله ضروری است مساله نگاه بالا به قضیه است؛  یک نگاه الاولی فالاولی هست که اینها باید دور هم بنشینند و همدیگر را توجیه کنند تا این مسائل برایشان حل بشود. چون اینها تکلیف محورند و قدرت محور نیستند.

*از فرصتی که به ما اختصاص دادید تشکر می‌کنم.

موفق باشید.