آمریکا "ابرقدرت" است و نمی‌توان با آن در افتاد!

مناظره «لوزان بدون سانسور» با حضور محمد حسن قدیری ابیانه و داریوش قنبری در دانشگاه علوم پزشکی همدان برگزار شد

کد خبر: ۷۶۲۷۳

تاریخ: ۳۰ ارديبهشت ۱۳۹۴ - ۱۵:۵۹

شهدای ایران:  شامگاه دوشنبه دانشگاه علوم پزشکی همدان میزبان داریوش قنبری کارشناس مسائل سیاسی و استاد دانشگاه الزهرا ،نماینده اصلاح طلب سابق مجلس و محمدحسن قدیری‌ابیانه سفیر سابق ایران در مکزیک بود تا به عنوان نماینده دو تفکر، در قالب برنامه‌ای تحت عنوان «لوزان؛ بدون سانسور» برای تنویر افکار عمومی با یکدیگر مناظره کنند.

نکته جالب توجه، آن بود که در این برنامه بر خلاف عنوانش، صحبت خاصی از اصل توافقنامه لوزان نشد و در عمل عنوان «لوزان، با سانسور» بیشتر خودنمایی می‌کرد تا «لوزان؛ بدون سانسور»!

* دو رویکرد مخالفت و موافقت با مذاکرات
بعد از توضیحات کوتاهی از سوی مجری برنامه‌، داریوش قنبری اظهارات خود را با عنوان دیپلماسی هسته‌ای شروع کرد و گفت: در این دیپلماسی دو رویکرد یا گفتمان وجود دارد که کالبدشکافی در ارتباط با آن باید مدنظر باشد.

وی با بیان اینکه رویکرد اول مبتنی بر نفی مذاکرات است، اظهار کرد: البته طرفداران این رویکرد ضمن اینکه مذاکرات را نفی می‌کنند، اما در مقام عمل بدیل و جایگزینی برای آن ندارند.

ین استاد دانشگاه با اشاره به اینکه این نگاه سلبی است نه ایجابی، تأکید کرد: در درون این گفتمان، خرده‌گفتمانی وجود دارد که تا حدود زیادی ناشی از منشأ شکل‌گیری این نوع نگاه پدید آمده است.

وی نخستین خرده‌گفتمان را از آن کسانی دانست که کاسبان تحریم‌ها هستند و ادامه داد: اینان سخت در هراس هستند که در صورت به نتیجه رسیدن مذاکرات، منافع آنها از دست برود زیرا دیگر نمی‌توانند مانند گذشته و به خاطر تحریم، نفت ایران را با ۳۰ دلار تخفیف بخرند و بفروشند.

قنبری گفت: عده‌ای با عنوان دور زدن تحریم‌ها دفتر و دستکی برای خود ایجاد کرده و به نام مردم اما به کام خود کاسبی می‌کنند.

وی ادامه داد: از دل این نگاه، امثال بابک زنجانی بیرون آمده که ۲.۵ میلیارد یورو معادل ۹ هزار میلیارد تومان از ناحیه همین کاسبی تحریم به جیب زده است.

این استاد دانشگاه افزود: به طور حتم مواردی نیز هست که یا نمی‌دانیم و یا رسانه‌ای نشده و کسی جرأت رسانه‌ای کردن آن را ندارد.

قنبری دلیل رسانه‌ای شدن موضوع بابک زنجانی را نیز از بین رفتن پشتوانه قدرت او دانست و ادامه داد: هنوز هستند کسانی که منافع مردم را با عنوان دور زدن تحریم به جیب خود زدند.

وی گفتمان دوم را نوعی نگاه جناحی قلمداد کرد و افزود: این گروه از اینکه با به نتیجه رسیدن مذاکرات هسته‌ای، طرفداران تفکر روحانی مجلس آینده را در اختیار بگیرند و این تتمه قدرت آنها نیز از بین برود، در هراس هستند.

قنبری ادامه داد: گفتمان سوم نیز با این استدلال که مذاکره با مشی انقلابی در تعارض است، آن را به منزله ساز شکاری می‌دانند.

* عدم مذاکره یعنی جنگ!
وی با بیان اینکه هیچ یک از این گروه‌ها، بدیلی برای مذاکره ندارند، گفت: همه می‌دانیم عدم مذاکره یعنی جنگ!

این استاد دانشگاه ادامه داد: در دولت احمدی‌نژاد ایران تحت فصل هفت منشور ملل متحد قرار گرفت که بعد از اعمال تحریم‌های گسترده علیه جمهوری اسلامی، این پایان کار نبود زیرا بعد از ماده ۴۱ درصدد اعمال ماده ۴۲ یعنی ائتلاف برای حمله به ایران به خاطر عدم تغییر رفتار ایران بودند.

وی با بیان اینکه ما در آستانه اعمال ماده ۴۲ بودیم و دولت روحانی با ورود به مذاکرات مانع از آن شد، گفت: از سوی دیگر تحریم‌ها کمر اقتصاد ایران را شکسته بود.

قنبری ادامه داد: دولت روحانی برای رفع این مشکلات در یک چارچوب منطقی وارد مذاکرات هسته‌ای شده و نتایج خوبی نیز از آن حاصل شد.

وی با بیان اینکه رویکرد دولت مورد تأیید آحاد مردم است، گفت: رویکرد ایجابی دولت در مقابله با رویکرد سلبی رقیب است.

این کارشناس مسائل سیاسی با بیان اینکه هیچ عقل سلیمی نمی‌تواند وارد یک جنگ که یک طرف آن ائتلاف بین‌المللی است، شود، اظهار کرد: دولت نیز با تدبیر خود مانع از این اتفاق شد.

بعد از پایان سخنان قنبری، دانشجویان موافق جریان اصلاح‌طلب شعار «تعامل سازنده حق مسلم ماست»، سر دادند که مجری با ورود به بحث، گفت: فصل هفتم منشور ملل متحد برای نخستین‌بار در زمان خاتمی مطرح شد که قنبری با رد این مطلب، اظهار کرد: اولین قطعنامه مربوط به دوران احمدی‌نژاد بود.

قنبری از دانشجویان خواست با جستجو در اینترنت به صحت این موضوع پی ببرند و در ادامه گفت: البته این مناظره بین من و آقای قدیری ابیانه است.

* آقازاده اصلاح‌طلب کاسب تحریم است
در ادامه قدیری ابیانه در پاسخ به قنبری که صحبت‌های خود را از موضوع کاسبان تحریم آغاز کرده بود، گفت: وقتی یکی از آقازاده‌های اصلاح‌طلب با هزینه بیت‌المال به خارج می‌رود و می‌گوید «ما دنبال تشدید تحریم‌ها هستیم» تا از این طریق تقصیر تحریم‌ها را به گردن دولت قبلی بیندازند، این چه معنایی دارد؟

در این میان دانشجویان اصلاح‌طلب به این سخن اعتراض کردند که قدیری ابیانه خطاب به آنان اظهار کرد: نوار پخش شده این آقازاده در اینترنت هست، فقط کافی است جستجو کنید.

سفیر سابق ایران در مکزیک در ادامه با بیان اینکه ایران در یک طرف میز مذاکره و ۶ کشور در طرف دیگر قرار دارند و این نشان از قدرت ایران دارد، گفت: اگر در انتخابات گذشته که آقای روحانی با تفاوت ۲۵۰ هزار رأی نسبت به ۵۰ درصد پیروز شد، رقبا شروع می‌کردند به فتنه‌گری و قبول نکردن آن؛ آیا این دولت می‌توانست از موضع قدرت مذاکره کند؟

وی با بیان اینکه تاج‌زاده در زندان اعتراف کرده بود اگر تقلب شده باشد در حد یک‌میلیون رأی است نه ۹ میلیون، بیان کرد: خاتمی که خود مدعی جمهوریت و دموکراسی است چرا به رأی مردم تمکین نکرد و بعد از اعلام نتایج انتخابات، به رقیب شکست‌خورده تبریک گفت و بعد هم اظهار کرد که اعتقاد به تقلب نداشتم.

* کاسبان تحریم ۵ میلیارد به ستاد روحانی کمک کردند
قدیری‌ابیانه در ادامه سخنانش با بیان اینکه همین کاسبان تحریم ۵ میلیارد تومان به ستاد روحانی کمک کردند، هرچند از طرف این ستاد تکذیب شد، گفت: این آدم قیافه‌اش هم اصلاً به اصولگرا نمی‌خورد.

وی ادامه داد: ما راجع به انتخابات مجلس یک ترس و نگرانی بزرگ داریم و آن این است که آقایان به خاطر پیروزی در انتخابات، از منافع ملی بگذرند و توافقی کرده و منافع ملی را فدای منافع جناحی کنند.

سفیر سابق ایران در ایتالیا با بیان اینکه ما با اصل مذاکره مشکلی نداریم و از تیم مذاکره‌کننده حمایت می‌کنیم، گفت: معاون سیاسی دفتر رئیس جمهور گفته بود «مهم تعامل با آمریکاست» یعنی توافق بد بهتر از عدم توافق است.

وی در ادامه با طرح این سئوال که اگر نبود هسته‌ای؛ دولت بر سر چه چیزی می‌خواست مذاکره کند؟ خواستار توجه به این مهم شد.

* امتناع از قطع شدن یارانه ثروتمندان برای کسب رأی است
قدیری ابیانه در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به اینکه دولت از قطعی یارانه ثروتمندان امتناع کرد تا در آینده رأی خود را داشته باشد، گفت: این در حالی است که برخی در این کشور در بدترین شرایط اقتصادی به سر می‌برند.

وی با بیان اینکه تحریم‌ها را صرفاً تقصیر احمدی‌نژاد دانستن، دور از انصاف است، تأکید کرد: زمانی که خاتمی موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد و آبراهام لینکنن را شهید نامید، باز هم بوش ایران را محور شرارت خواند، آیا باید گفت خاتمی باعث این عنوان برای ایران شد یا شرارت دشمن؟ یادمان نرود، دشمن ما شرور است.

این کارشناس مسائل سیاسی در ادامه با انتقاد از اینکه نباید تابع شورای امنیت و قطعنامه‌های آن بود، گفت: اگر شورای امنیت قطعنامه‌ای صادر کند که ایران تجزیه شود، آیا باید آن را پذیرفت؟

وی اظهار کرد: زمانی که صدام به خاک ایران تجاوز کرد، شورای امنیت با صدور قطعنامه‌ای آتش‌بس اعلام کرد، اما امام راحل آن را نپذیرفتند و دستور ادامه جنگ تا بیرون راندن دشمن از سرزمین را دادند.

* در صورت شکست مذاکره، مقصر غیرقابل اعتمادی آمریکاست
قدیری ابیانه در ادامه تأکید کرد: معتقدیم اگر فرداروزی، مذاکره با ۱+۵ به سرانجام نرسد، به خاطر ضعف تیم مذاکره‌کننده نیست بلکه به خاطر غیرقابل اعتماد بودن آمریکاست.

وی افزود: دلواپسی ما این است که در صورت نتیجه نگرفتن در این مذاکرات، شکست را پای خودمان بگذاریم در صورتی که زورگویی آمریکا باعث شده تا منتج به نتیجه نشویم.

این کارشناس مسائل سیاسی در بخش دیگری از سخنانش اظهار کرد: متأسفانه دولت‌ فعلی همواره به دنبال از بین بردن عملکرد دولت قبلی بوده‌ و این رویکرد دور از انصاف است.

* نه چرخ کارخانه‌ها چرخید نه سانتریفیوژها
وی با اشاره به شعار رئیس جمهور مبنی بر اینکه با مذاکرات هم چرخ کارخانجات می‌چرخد هم سانتریفیوژها؛ تأکید کرد: این در حالی است که در حال حاضر چرخ هیچ کدام نمی‌چرخد.

سفیر سابق ایران در مکزیک با تأکید بر اینکه حجم تهدیدات نظامی دشمن علیه ایران بالا گرفته است، خواستار توجه به این مبحث شد.

بعد از این پاسخ‌ها، قنبری لب به سخن گشود و با بیان اینکه معتقدم جناح اصلاح‌طلب منافع ملی را بر منافع خود ترجیح می‌دهد، گفت: از آقای قدیری ابیانه می‌خواهم نام آن آقازاده که تشدید تحریم‌ها را خواسته بود، عنوان کند، چون چنین چیزی صحت ندارد.

قدیری ابیانه در پاسخ نام «مهدی هاشمی» را برد و گفت: مطلب و صوت این فرد در اینترنت موجود است، کافی است جستجو کنید.

قنبری در ادامه در پاسخ به یکی دیگر از سخنان قدیری ابیانه اظهار کرد: آغاز قطعنامه‌های تحریم علیه ایران دو سال قبل از سال ۸۸ بوده و ربطی به قضیه انتخابات و تقلب و ... ندارد.

وی در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به اینکه کمک ۵ میلیاردی بابک زنجانی به ستاد روحانی نیز صحت ندارد، افزود: این حرف برای نخستین‌بار از سوی آقای رسایی مطرح شد که حسین فریدون هم شکایت کرد، مستندی نیز در رابطه با این ادعا ارائه نشد.

این کارشناس مسائل سیاسی ادامه داد: از سوی دیگر، باید دید بابک زنجانی را چه کسی ایجاد کرده است؟ ما یا شما؟

وی در پاسخ به اینکه روحانی یارانه پولدارها را قطع نکرد نیز گفت: چه کسی یارانه را ایجاد کرد؟ روحانی یا احمدی‌نژاد؟

* روحانی نمی‌تواند قانون مصوب مجلس را دور بزند
قنبری ادامه داد: از طرف دیگر مگر روحانی می‌تواند قانون مصوب مجلس را دور بزند، همین همفکران شما این قانون را تصویب کردند، مگر این قانون اصلاح شده که حالا می‌خواهید روحانی یارانه را قطع کند؟

وی در بخش دیگری از سخنانش گفت: اگر ادبیات خاتمی در قبال آمریکا نبود، امروز سربازان آمریکایی به جای عراق در ایران حضور داشتند، ادبیات خاتمی مانع از حمله بوش دیوانه به ایران شد.

این استاد دانشگاه در ادامه با بیان اینکه همفکران شما قطعنامه‌های شورای امنیت را کاغذپاره‌ای بیش نمی‌دانستند، گفت: الآن چرا می‌گویند از اینکه در این مذاکرات تحریم‌ها برداشته نشود، می‌ترسیم! مگر شما نبودید که از تحریم‌ها استقبال کردید و آن را کاغذپاره خواندید؟

وی با اشاره به اینکه مذاکرات هسته‌ای خروج ایران از فصل ۷ منشور ملل متحد را موجب شد، به رسمیت شناختن حق غنی‌سازی ایران و ورود تکنولوژی‌های پیشرفته برای تأسیسات هسته‌ای را از دیگر نتایج آن دانست.

* آمریکا ابرقدرت است و نمی‌توان با آن در افتاد!
قنبری در ادامه با بیان اینکه آمریکا ابرقدرت جهان است و نمی‌توان با آن در افتاد، گفت: ایالات متحده آمریکا قدرت نظامی، دانش فنی و اقتصادی را توأمان دارد.

وی گردش مالی آمریکا را ۱۷ هزار میلیارد دلار در سال عنوان کرد و با بیان اینکه ۹۲ درصد ناوهای هواپیمابر جهان متعلق به این کشور است، اظهار کرد: با این وضعیت نمی‌توان در مقابل این کشور قدرتمند ایستاد.

در ادامه قدیری ابیانه با بیان اینکه جالب است آقای قنبری نماینده مجلس است و خبری از قانون ندارد، تأکید کرد: قطع یارانه ثروتمندان در قانون صراحتاً عنوان شده است.

وی گفت: اینکه برخی مدعی‌اند مگر احمدی‌نژاد یارانه ثروتمندان را قطع کرده که روحانی قطع کند؛ درست نیست چون به هر حال دولت جدید باید اشتباهات دولت قلبی را جبران کند.

* ترس از آمریکا ناشی از ضعف تفکر اصلاحات است
سفیر سابق ایران در مکزیک در پاسخ به این اظهارات قنبری که نمی‌توان با آمریکا مقابله کرد، آن را ناشی از ضعف تفکر اصلاحات دانست و اظهار کرد: طبق پژوهش موسسات آمریکایی، در صورت حمله این کشور به ایران، با تلفات بسیار سنگینی مواجه خواهند شد.

وی با تکرار اینکه متأسفانه هنوز گزینه نظامی آمریکا روی میز است و نباید به این کشور خوش‌بین بود، گفت: قدرت ایمان و توکل به خدا در طول هشت سال دفاع مقدس، رزمندگان ما را با دست خالی در برابر استکبار جهانی سرافراز بیرون آورد.

قدیری ابیانه خطاب به قنبری گفت: روحیه ضعیف خود را به ملت ایران تعمیم ندهید.

وی در ادامه در خصوص گردش مالی ۱۷ هزار میلیاردی آمریکا نیز اظهار کرد: چرا اینکه این کشور ۱۸ هزار میلیارد دلار بدهی دارد، را مطرح نمی‌کنید؟ چرا از وضعیت اسفناک مردم فقیر این کشور نمی‌گویید؟

* اصولگرایان همواره دنبال بازدارندگی بوده‌اند

این کارشناس مسائل سیاسی در بخش دیگری از سخنانش با بیان اینکه ما نه دنبال دشمن‌افزایی هستیم نه جنگ و تحریم گفت: سیاست اصولگرایان، همواره بر بازدارندگی بوده است و به همان نسبت قدرت نظامی خود را نیز برای مقابله با تفکر تجاوز دشمن افزایش می‌دهیم.

وی با بیان اینکه دشمن از تفکر شهدای هشت سال دفاع مقدس در هراس است، گفت: یادم هست طی یک مناظره با یکی از اصلاح‌طلبان به او گفتم که تعریف ما و شما از دشمن‌شناسی متفاوت است.

قدیری ابیانه ادامه داد: این اصلاح‌طلب به بنده گفت شما می‌خواهید با شاخ گاو درگیر شوید ما اصلاح‌طلبان می‌خواهیم از شیر گاو بخوریم، بنده نیز در پاسخ گفتم تفاوت ما با شما این است که شما فرق گاو نر و ماده را نمی‌دانید.

قنبری در ادامه با بیان اینکه قانون حذف یارانه افراد پردرآمد مربوط به امسال است، اظهار کرد: اصولگرایان به دنبال این هستند که یارانه دهک‌های پردرآمد جامعه حذف شود تا بعداً از این بهره‌برداری تبلیغاتی کنند و بگویند «دیدید احمدی‌نژاد یارانه شما را قطع نکرد اما روحانی قطع کرد».

وی در ادامه با اشاره به اینکه با شعار نمی‌تواند دشمن را کنار زد، گفت: بنده معتقدم با لاف زدن و بلوف نمی‌توان دشمن را از صحنه خارج کرد.

قنبری با بیان اینکه آمریکایی‌ها در زمان جنگ در یک ساعت یک‌سوم نیروهای ما را از بین بردند، اظهار کرد: تاریخ ثابت کرده تفکر لاف‌زنی و بلوف‌زنی معاهده ترکمانچای را به ایران تحمیل کرد.

وی با اشاره به این مطلب که برخی تصور می‌کنند با بلند کردن صدای خود در خطبه‌های نماز جمعه، آمریکا می‌ترسد، افزود: پس باید با این اوصاف آمریکا در این سی و چند ساله ترسیده و رفته باشد.

* با حمله آمریکا، این کشور به ایرانستان تبدیل می‌شود!
این استاد دانشگاه با بیان اینکه با حمله آمریکا با ایران، این کشور به ایرانستان تبدیل می‌شود و ما دنبال تجزیه ایران نیستیم، گفت: کدام عقل سالم قبول می‌کند که به اسم شجاعت و شهامت با دست خود، خودمان را به هلاکت برسانیم.

وی ادامه داد: من هم دوست دارم از شجاعت حرف بزنم و برای دفاع از سرزمینم شهید شوم، اما با تدبیر می‌توان جلوی بروز مشکل را گرفت.

قنبری در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به داستان گاو نر و ماده و اطلاق این عنوان به آمریکا گفت: من معتقدم می‌شود از شیر گاو هم می‌شود استفاده کرد اگر تدبیر باشد.

* هرکس با کدخدا دربیفتد ور می‌افتد!
وی با گریزی به وضعیت عقب‌مانده کره شمالی و پیشرفت کره جنوبی، توسعه این کشور را به خاطر درنیفتادن آن با نظام بین‌الملل و نظم جهانی دانست و ادامه داد: هرکس با دهکده جهانی و اصول کدخدای آن در بیفتد، ور افتاده است.

این استاد دانشگاه با تأکید بر اینکه با شعار دادن مشکلات کشور حل نمی‌شود، گفت: با شعار هم آمریکا سرنگون نخواهد شد.

وی ادامه داد: آقای قدیری ابیانه طوری از بدهی آمریکا حرف زدند که دل آدمی را به درد می‌آورد، طوری که باید انگار یک شعبه کمیته امداد هم در این کشور بزنیم.

قنبری در ادامه تعریف فقیر در آمریکا را کسی دانست که نتوانسته بعد از چندسال لوازم خانه و یا ماشین خود را عوض کند و افزود: فقیران آمریکا از این دست افراد هستند.

قدیری ابیانه در پاسخ به اظهارات قنبری با بیان اینکه اصلاح‌طلبان به خاطر فتح مجلس آینده، یارانه ثروتمندان را حذف نمی‌کنند، ابراز داشت: حذف یارانه افراد پردرآمد مربوط به سال ۹۳ است، آقای قنبری این را خوب می‌دانند اما به نفعشان نیست که بگویند.

وی در ادامه با بیان اینکه ما با جنگ مخالفیم اظهار کرد: نکته جالب آنکه بعد از حمله طالبان، اصلاح‌طلبان دنبال هم‌پیمانی با طالبان علیه آمریکا بودند که اصولگرایان مخالفت کردند.

سفیر سابق ایران در مکزیک در بخش دیگری از سخنانش در پاسخ به اظهارات قنبری که شهامت توخالی را کارساز ندانسته بود، گفت: مگر شهدای ما در هشت سال دفاع مقدس شهامت توخالی داشتند؟

وی در ادامه با اشاره به تلاش آمریکا برای ایجاد اختلال و مشکل در درون ایران اظهار کرد: اینکه بعد از انقلاب، هنوز سفارت آمریکا در ایران فعال بود نشان از آن داشت که ما در برهه‌ای با آمریکا رابطه داشتیم اما خیری از آن ندیدیم چون دنبال کودتا و خیانت بود.

قدیری ابیانه تأکید کرد: این مباحث نشان می‌دهد آمریکا قابل اعتماد نبوده و نیست.

وی دلیل پیشرفت کره جنوبی را کار مفید آنها دانست نه رابطه با آمریکا و افزود: اگر بنا به حصول پیشرفت از مسیر ارتباط با آمریکا بود پس چرا مصر و بنگلادش و امثالهم به‌واسطه رابطه با آمریکا پیشرفتی نکردند؟

* با قول مرگ بر آمریکا، مرگ بر آن حادث می‌شود
قدیری ابیانه با تأکید بر لزوم توجه به ایمان به خدا و کار جمعی در رسیدن به پیشرفت، در بخش دیگری از سخنانش اظهار کرد: طبق فرموده امام راحل «با قول مرگ بر آمریکا، مرگ بر آن حادث می‌شود» پس نباید این طور گفته شود که با شعار، آمریکا سرنگون نخواهد شد.

قنبری نیز در پاسخ به اظهارات قدیری ابیانه تأکید کرد: بنده در مورد اینکه آمریکا در اوایل انقلاب و موضوع ۱۳ آبان دنبال تضعیف ایران بود، هیچ سندی ندیده‌ام.

وی تأکید کرد: بدانید آمریکا به دنبال ایران قدرتمند است تا با ترساندن عرب‌ها از این کشور، جیب آنها را خالی کند.

قدیری ابیانه در پاسخ گفت: آقای قنبری، بهتر است تاریخ را تحریف نکنید؛ شما چه طور دکترای علوم سیاسی دارید که اسناد لانه جاسوسی علیه ایران را ندیده‌اید؟