متن کامل سخنان جلیلی در کمیسیون برجام

متن کامل سخنان سعید جلیلی در کمیسیون برجام در تاریخ دهم شهریور سال جاری منتشر شد.

کد خبر: ۹۱۰۳۰

تاریخ: ۲۴ شهريور ۱۳۹۴ - ۱۸:۳۶

به گزارش شهدای ایران، سعید جلیلی با حضور در جلسه کمیسیون ویژه بررسی برجام با بیان اینکه دو موضوع تحریم و قطعنامه را بررسی خواهد کرد گفت: براساس سند برجام تحریم های اتحادیه اروپا تعلیق می شود، آمریکا تحریم های اولیه را نه لغو و نه تعلیق می کند، در خصوص تحریم های ثانویه آمریکا بخشی از آنها را تعلیق می کند و شورای امنیت سازمان ملل تحریم های هسته ای را در صورت اعتراض یکی از اعضا برمی گرداند.

مشروح سخنان جلیلی در کمیسیون برجام به شرح زیر است:

بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدالله رب العالمین و صل الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین. ادخل علی مدخل الصدق و اخرجنی مخرج الصدق و اجعلنی لدنک من سلطان النصیرا. خدمت همه عزیزان سلام عرض می‌کنم. این که از خداوند خواستم در این جا از سر صدق مطالبی را بیان کنم، این بر اساس یک عادت نبود. واقعاً بر اساس یک اعتقاد بود و از خداوند می‌خواهم آن چیزی که در این جلسه و جلساتی این گونه مطرح می‌شود، بر مبنای صدق و راستی باشد تا انشاءالله منافع آن برای نظام جمهوری اسلامی ایران مترتب باشد.

موضوع هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران یک موضوع راهبردی و اساسی است. تصمیماتی که برای فعالیت‌های هسته‌ای گرفته می‌شود، برای آن در سطح راهبردی تصمیم‌گیری شده است. از ابتدایی که شکل گرفته. تصمیم راهبردی نظام بود که ایران فعالیت‌های هسته‌ای صلح‌آمیز را داشته باشد. سابقه این هم به خیلی وقت پیش برمی‌گردد. مربوط به هفت هشت ده اخیر نیست. نظام تصمیم گرفته از این موقعیت و از این فناوری هم در جهت فعالیت‌های صلح‌آمیز استفاده‌های لازم را داشته باشد.

این حرکتی بود که در این سال‌ها تداوم پیدا کرد. حقیقتاً هم موضوع آن هم موضوع ملی است، هم راهبردی است و فراتر از این است که افرادی یا دوره‌هایی بخواهند آن را به یک نوعی به خودشان گره بزنند. این متعلق به نظام است و تداوم پیدا کرده. بر همین مبنا باید برای آن یک اجماع و یک اقناع ملی باشد تا انشاءالله بتواند با موفقیت پیش برود.

من قبل از این که وارد عرایضم بشوم یک توضیحی در باره پرسشی که جناب آقای ابوترابی فرمودند عرض کنم. شما می‌دانید از ابتدایی که حداقل من وارد این کار شدم، در دبیرخانه کمیته هسته‌ای شکل گرفته بود. آن هم در سطح نظام تصمیم‌گیری شده بود که یکی از اعضای آن رئیس کمیسیون سیاست خارجی مجلس بود. ما در تمام مسیر گفتگوها، قبل و بعدش آن جلسات را داشتیم و نماینده مجلس هم که رئیس کمیسیون سیاست خارجی بود در تمام این جلسات حضور داشت. جناب آقای بروجردی که کماکان هم این مسؤولیت را دارند. مباحث در آن جا مطرح می‌شد.

یکی از چیزهایی که اتفاقاً ما همیشه انتظار داشتیم این بود که باید مجلس را در جریان گذاشت و درگیر آن مباحث باشد. حالا با سازوکاری که خود مجلس دارد. به همین خاطر هم من تقریباً بعد از همه گفتگوهای اصلی که با پنج به علاوه یک انجام می‌گرفت، علاوه بر مباحثی که در آن جا مطرح می‌شد و مطالبی که خدمت رؤسای محترم مجلس، چه در زمان آقای حداد و چه در زمان آقای لاریجانی مطرح می‌شد، یکی از پیشنهادها و درخواست‌های ما این بود که بیاییم و این مطالب را در صحن مجلس مطرح بکنیم. یک بار در کمیسیون سیاست خارجه که جناب آقای ابوترابی فرمودند. من یادم هست که خود من شرکت کردم. این نبود که هیچ بار شرکت نباشد، اما اتفاقاً ما همیشه درخواست داشتیم که بیاییم و اینها را در صحن مجلس هم مطرح بکنیم.

من یادم هست بعد از گفتگوهای آلماتی یک و دو من خودم با جناب آقای لاریجانی تماس گرفتم که این بحث‌ها بحث‌های خوبی است و دارد به جاهای حساسی می‌رسد. خوب است که نمایندگان مجلس در جریان باشند ولی ظاهراً برنامه‌‌ریزی برای این کار میسور نبود.

راجع به آن موضوع بیانیه تهران هم که جناب آقای ابوترابی اشاره فرمودند. اتفاقاً مثال خیلی خوبی بود. بیانیه تهران که حالا در عرایضم بیان خواهم کرد، اتفاقاً عصرش اگر اشتباه نکنم. چون روز جمعه هم بود. چندتا از دوستان مجلس آمدند که آقا این بحث چیست. من توضیح دادم. گفتند این خیلی خوب است. در صحن مجلس مطرح بشود. گفتم حتماً خوب است. این را مطرح کنید. دوستان آن را مطرح کردند. اتفاقاً ما در اولین جلسه به مجلس آمدیم و آن را توضیحی دادیم.

جناب آقای ابوترابی، قبل از صحبت من پنج‌تا از نمایندگان از جمله خود آقای زاکانی صحبت کردند و سؤالاتشان را مطرح فرمودند. این که فرمودید چطور. این با جزئیاتش است. همین طور بعد از گفتگوهای بغداد که مجلس جدید و مجلس فعلی شکل گرفته بود. دوستان این فرصت را فراهم کردند و ما خدمت دوستان آمدیم و در آن جا مفصل توضیحاتی را عرض کردیم.

حالا از این بحث بگذریم. من در همان صحبت‌هایم هم عرض کردم. یکی از بحث‌هایی که من به عنوان مقدمه عرض کنم که واقعاً یکی از ظرفیت‌های بسیار مهم در کار سیاست خارجی خود مجلس و پشتیبانی مجلس است و این بسیار ارزشمند است. یکی از توفیقاتی که ما داشتیم و در گفتگوها شرکت می‌کردیم، قبل از شرکت ما در آن گفتگوها نوعاً دوستان مجلس بیانیه‌هایی را صادر می‌کردند و مطالباتی را داشتند و این برای ما یک فرصت بود.

من یادم هست در دوتا از گفتگوهای من همین روزنامه‌های انگلیسی کشور خودمان را که این مطالب را زده بودند و تیتر کرده بود که مجلس از تیم این را خواست. روی میز مذاکره گذاشتم. گفتم ما در یک کشور مردم‌سالاری هستیم که مجلس دارد سؤال می‌کند. بحث‌هایش را دنبال می‌کند و الآن این بحث‌ها را کرده. در دوتا از گفتگوها این روزنامه‌ها را روی میز گذاشتیم و به آنها بیان کردیم که ما با یک همچین مناسباتی آمدیم.

اما راجع بحث هسته‌ای وارد  بشویم. همان طور که عرض کردم موضوع گفتگوها و پرونده هسته‌ای ما از یک زمانی که فعالیت‌های هسته‌ای ما شروع شد و شکل گرفت و به مراحل مهم و حساس رسید، وارد یک مرحله‌ای شد که آنهایی که این موضوع برایشان خوشایند نبود در غرب شروع کردند به حرکت در برابر این فعالیت نظام. یکی از اشکالات و بحث‌هایی که حادث شد، این بود که جمهوری اسلامی ایران در مقطعی وارد شد که با برخی از کشورهای غربی راجع به برنامه‌های هسته‌ای خودش گفتگو بکند. سه کشور اروپایی آمدند. شروع کردیم با اینها صحبت کردن. ما نشستیم با آنها صحبت کردیم. راجع به این که حقوق ما چی باشد و فعالیت‌های ما چی باشد و بحث‌هایی که داریم انجام می‌دهیم که منجر شد به آن توافق‌هایی که آن زمان صورت گرفت و دوستان کمابیش در جریانش هستند.

نتیجه آن شد آن موضوع تعلیق‌هایی که به فعالیت‌های هسته‌ای ایران مترتب شد و این تعلیقی که داوطلبانه و موقت بود طولانی شد. حدود دو سال و نیم طول کشید. تا این که در روزهای پایانی دولت هشتم به این نتیجه رسیدند که آن طرف مقابل بد عهد است. یعنی تمام این تعهدات که انجام شده هیچ پاسخی که نداده بلکه بسیار بد عمل کرد. اینها همه‌اش در آن نامه جناب روحانی هست که در روزها آخر دوره مسؤولیت‌شان نوشتند شما هیچ کدام از آن تعهدهایتان را عمل نکردید و بحث‌های این طوری.

یک روندی شروع شد. من خاطرم هست در اولین دور گفتگوها در همان زمانی که رفتیم. آن زمان مسؤولیت گفتگوها با جناب آقای لاریجانی بود و فعالیت‌های ما تعلیق شده بود و دو سال و نیم ادامه داشت. ما داشتیم کماکان داوطلبانه پروتکل الحاقی را اجرا می‌کردیم. در اولین دور گفتگوها که در نیویورک بود. در شهریور هشتاد و چهار جناب آقای لاریجانی بودند. جناب آقای متکی بودند. بنده بودم. جناب آقای ظریف هم چون آن زمان سفیر ما در نیویورک بودند، ایشان هم حضور داشت که در همان جلسه زحمت ترجمه بحث‌ها را هم می‌کشیدند.

در آن جا که سه کشور اروپایی حضور داشتند، اولین بحثی که در آن جا مطرح کردند. یادم هست که آقای فیشر مطرح کرد. این بود که این تعلیق موقت داوطلبانه‌ای که انجام شده بود و دو سال و نیم ادامه داشت. آنها هم در روزهای آخر فقط تعلیق اصفهانش را برداشته بودند. بیان می‌کرد حالا شما باید این را به تعطیل تبدیل کنید و بعد به تخریب. آنها داشتند در چنین فضایی این موضوع را دنبال می‌کردند.

عرضم این است که آن جا بود که فضای کشور و تصمیم راهبردی نظام بر سه محور اساسی بود. خواهش من این است که دوستان این جا را توجه کنند. یکی این که باید به حقوق هسته‌ای ما اذعان بشود و تثبیت بشود و برای این تثبیت باید پیشرفت‌های هسته‌ای ما ادامه پیدا کند و دستاوردهای هسته‌ایمان را حفظ کنیم و از همه اینها مهمتر این که ایران نباید به لحاظ حقوق و تکالیفی که دارد یک استثنا باشد. این سه هدف اصلی بود که در آن دوره هدف قرار گرفت. برای چه. برای این که ما بتوانیم تثبیت ایران هسته‌ای را داشته باشیم. این رویکرد راهبردی‌ای بود که ما با این سه محور داشتیم.

نکته بعدی که وجود داشت این بود که اگر ما آن موقع ضمن این تثبیت می‌توانستیم تحریم‌ها را هم که آنها می‌خواستند به عنوان یک اهرم فشار از آن استفاده بکنند بردارند و روندی که طی می‌کنیم به لغو تحریم‌ها منجر بشود. آن موقع در این نزاع هسته‌ای علاوه بر تثبیت ایران هسته‌ای این یک پیروزی برای جمهوری اسلامی ایران بود.

نکته مهمتری که وجود داشت این بود که ما باید در آن روندی که وجود داشت به گونه‌ای عمل می‌کردیم که موقعیت منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران و اقتدار و نفوذ جمهوری اسلامی ایران تثبیت بشود و تقویت و ارتقا پیدا بکند. ما باید برای این راهبردهایی را می‌داشتیم. یعنی همین طور نبود که در یک گفتگویی بیاییم بگوییم حالا چه کنیم. باید یک راهبردهای جدی‌ای را دنبال می‌کردیم.

یکی از راهبردهای اساسی‌ای که ما داشتیم جلب حمایت افکار عمومی بود. در این که نشان بدهیم آن اتهاماتی که به جمهوری اسلامی ایران می‌زنند بی اساس است. برای این چه کاری انجام شد. آن بحثی بود که ما آمدیم با آژانس آن مدالیته را امضا کردیم. گفتیم شما هر آن چه مسأله دارید بگویید. جمهوری اسلامی ایران یک بار برای همیشه این مسائل را حل می‌کند. وقتی که آن مدالیته نوشته شد، آنها شش مسأله را بیان کردند. گفتند شش مسأله باقی مانده هست. اوت استاندینگ ایشو40/13 اینها مسائل باقیمانده است.

یکی از کارهای بزرگی که الحمدالله با موفقیت انجام شد، این بود که جمهوری اسلامی ایران توانست هر شش مسأله را حل کند و آژانس در هر شش مسأله نامه بدهد که اینها دیگر حل شد و از نظر ما دیگر مسائل باقی مانده نیست.

س: اینها کدام مقطع زمانی است.

جلیلی: مقطع زمانی‌ای که ما عهده‌دار مسؤولیت شدیم از مهر ماه هشتاد و شش تا اسفند هشتاد و شش است که البته یکی دو مسأله‌اش زمان آقای لاریجانی انجام شده بود. بعد از آن جابه‌جایی که صورت گرفت و ما آمدیم، این بحث ادامه داشت.

س: پی‌ام‌دی هم توش بود.

جلیلی: پی‌ام‌دی که می‌فرمایید. نکته‌ای که آژانس در آن جا مطرح کرد این بود که از نظر ما شش مسأله باقی مانده بیشتر نیست. این را دقت بفرمایید. گفت اوت استاندینگ ایشو از نظر ما این شش مسأله است. این در مدالیته‌ای است که زمان آقای لاریجانی نوشته شد. بعد در ذیل آن نوشتند که یک سری مطالب و اتهامات ادعایی هم وجود دارد. مطالعات ادعایی. الج استادی. گفتند اینها از نظر ما مسأله نیست. ایشو نیست. اینها یک سری مطالب ادعایی است. یک چیزهایی مطرح شده. گفتند ما نمی‌خواهیم شما اینها را حل کنید. ما فقط برای این که این پرونده کامل بشود، آنها را یک بار به شما ارائه می‌دهیم. شما فقط ارزیابی‌تان را از آنها بیان کنید. بگویید ارزیابی‌تان از آنها چه است. اینها را خود آنها به عنوان مسأله و اوت استاندینگ ایشو نمی‌دانستند. لذا شش مسأله حل شد. تمام مطالعات ادعایی هم که آنها داشتند ارائه کردند و جمهوری اسلامی ایران هم ارزیابی خودش را در صد و هفده صفحه ارائه کرد. گفت اینها بی اساس است. نه که فقط یک کلمه بگوید بی اساس است. توضیح داد که خیلی از اینها جعلی است. خیلی‌هایش غلط است و خیلی‌هایش فلان است. توضیحاتی داد که انجام شد.

س: این شش مسأله چه بود؟

جلیلی: شش مسأله بحث‌های مختلفی بود. بحث پی وان تو بود. بحث‌های فنی بود. بحث آلودگی دانشگاه بود. شش‌تا مسأله این طوری بود که همه اینها حل شد. جالب این بود که راجع به تک تک اینها گفتگو شد و آژانس برای تک تک اینها نامه نوشت و گفت اینها از نظر ما دیگر مسأله باقی مانده نیست و تمام شد. و تمام هم شد. تا الآن هم دیگر در این زمینه بحث نشده. انصافاً این کار شبانه روزی دوستانی بود که در این زمینه از دستگاه‌های مختلف زحمت می‌کشیدند و کار بسیار ارزشمندی را انجام دادند که این صورت گرفت.

جالب است. این که برخی دوستان می‌گویند قطعنامه صادر شد. دوستان این را بدانند جالب است. روزی که آژانس رسماً گزارش داد. چهارده اسفند هشتاد و شش بود که آقای البرادعی گزارشش را داد که این مسائل حل شده و دیگر مسأله باقی مانده وجود ندارد، همان روز قطعنامه شورای امنیت علیه ما صادر شد. این که حضرت آقا می‌فرمایند موضوع هسته‌ای بهانه است و موضوع یک چیز دیگر است. حداقل می‌توانستند دو ماه دیگر این کار را بکنند. سه ماه دیگر انجام بدهند. خود آنها بیان کردند شما بیایید مدالیته بنویسید. مسائل مختلفی وجود دارد. بیایید این مسائل را حل کنید. همان روزی که گزارش آژانس منتشر شد، اینها همان روز قطعنامه صادر کردند.

س: چه تاریخی بود؟

جلیلی: همان چهارده اسفند هشتاد و شش. هست. اینها در یک کلیپی مفصل هست.

س: چهارمین قطعنامه؟

جلیلی: بله. البته این کدام قطعنامه است. چهارمین قطعنامه است. سه‌تا در زمان آقای لاریجانی صادر شده بود. زمانی که ما آمدیم و  این بحث‌ها را انجام دادیم و این شش مسأله حل شد. همان روزی که آژانس ارائه داد این را بیان کردند.

حالا من این جا می‌خواهم وارد این بشود که ما وارد چه نگاهی شدیم و با چه رویکردی وارد شدیم. وقتی که مسائل ما این گونه انجام شد، مسائلی که با آژانس مطرح شد اصلاً با این رویکرد بود. برای چی وارد این بحث شدیم. آن زمان بحث با آقای سولانا این بود که شما می‌گویید مسائلی وجود دارد. خب ما با آژانس حل می‌کنیم. حالا این مسائل حل شد. شش مسأله حل شد. خواهشم این است که دوستان این جا را توجه کنید. ما بعد از وارد یک مرحله راهبردی جدید شدیم. یعنی آن چیزی که در سال هشتاد و دو شکل گرفته بود که ما بیاییم به سه کشور اروپایی صحبت بکنیم. حالا آنها را راضی کنیم. بعد تعلیق کنیم که منجر به آن گفتگوهای سعدآباد شد. بحث این بود که منطق این چی است. چرا ما باید این سه کشور راضی کنیم. چرا اینها باید طرف گفتگوی ما باشند.

آنها بعداً در آن دوره این را مطرح کردند که بله. شما مسائل زیادی با آژانس دارید. گفتیم این مسائل را با آژانس حل می‌کنیم. مسائل ما با آژانس حل شده بود. خود آژانس در مدالیته گفته بود شش‌تا مسأله هست. هر شش مسأله هم حل شد. حالا ما بعد چه کار کردیم. ما در این مقطع وارد یک نگاه راهبردی شدیم. این نگاه راهبردی چه بود. بیان کردیم که جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک قدرت منطقه‌ای و یک کشوری که دارای اقتدار است و خود آژانس می‌گوید این شش مسأله حل شده است. اگر می‌خواهد گفتگویی صورت بگیرد. بله. این پنج قدرت می‌توانند بیایند بنشینند و راجع به مجموعه‌ای از موضوعات صحبت کنیم.

دوستان این را توجه بفرمایند. آن جا بود که ما آن بسته پیشنهادی را دادیم. یعنی قبل از این که آنها بخواهند بیایند، با یک رویکر راهبردی بسته پیشنهادی را ارائه کردیم. که ما وارد یک مرحله جدید شده‌ایم و مسائل ما با آژانس حل شده. حتی آن جا بیان کردیم اگر شما می‌خواهید راجع به هسته‌ای صحبت کنیم، هسته‌ای یک مجموعه‌ای از موضوعات است. بله. هسته‌ای هم خوب است. می‌تواند یکی از موضوعات گفتگوها باشد اما مثلاً موضوع خلع سلاح. چرا قدرت‌هایی که سلاح هسته‌ای دارند خلع سلاح نشده‌اند. موضوع عدم اشاعه، موضوع همکاری‌های هسته‌ای، اینها می‌تواند موضوع گفتگو باشد. این آن بحث اساسی است که ما داشتیم.

از آن چیزی که آنها می‌خواستند بگویند نه. شما باید بیایید بنشینید و با ما راجع به موضوعات هسته‌ای گفتگو کنید. آن هم آن چیزهایی که ما می‌گوییم را بگویید چه جوری می‌خواهید اجرا بکنید. این آن بحثی بود که آنها دنبال می‌کردند. لذا اگر دقت کنید. آنها بلافاصله بعد از این که این بسته پیشنهادی جمهوری اسلامی ارائه شد. ما همان زمان این بسته را اعلام کردیم. یعنی رسانه‌ایش کردیم. یک چیز مخفی نبود.

آقای ابوترابی، یکی از بحث‌هایی که آن زمان وجود داشت، این بود که ما مجموعه مباحث و موضوعات را تا جایی که می‌شد رسانه‌ای می‌کردیم. نه تنها برای جایگاه وسیعی مثل مجلس بلکه. مثلاً ما همان بسته پیشنهادی را همزمان با این که به آنها ارائه می‌کردیم، به همه جهان هم ارائه می‌کردیم که آقا منطق ما این است.

اولین دور گفتگوهایی که شکل گرفت با این بحث بود که ما آن چه آنها می‌گفتند نه. تو باید بیایی بنشینی گفتگو بکنی. آن هم راجع به این که چه جوری می‌خواهی تعلیق بکنی. باید تعلیق بکنی. اگر خاطرتان باشد این بود که همین آمریکا آن زمان بیان می‌کرد چون ایران قطعنامه‌ها را اجرا نمی‌کند، من خودم در گفتگوهای پنج به علاوه یک شرکت نمی‌کنم. این چیزی بود که مطرح می‌کردند. بعد از این که این مسائل حل شد و ما این رویکرد را انجام دادیم که اولین دور گفتگوهای ما با پنج به علاوه یک در دوره ما بود، خود آمریکایی‌ها که اول پیش شرط می‌گذاشتند که ایران اول باید قطعنامه‌ها را اجرا بکند و بعد ما وارد گفتگو بشویم، راضی شدند که بیایند و در گفتگوها شرکت بکنند. ژنو یک در تیر هشتاد و هفت شکل گرفت. این اولین دور گفتگوهای ما بود.

آن وقت آن جا چه بود. اگر یادتان باشد آقای سولانا و نمایندگان شش کشور سراسیمه بلند شدند و به ایران آمدند. چیزی که مطرح کردند این بود که خیلی خب، حالا که این طوری است. آنها هم یک بسته پیشنهادی آوردند که اگر می‌خواهید گفتگوها شکل بگیرد در این بسته. می‌خواستند همان نگاه خودشان را که بیایند و ما فقط روی موضوعات هسته‌ای گفتگو بکنیم. منطقی که ما آن جا داشتیم این بود. خیلی خب، یک بسته پیشنهادی شما دارید. یک بسته پیشنهادی ما داریم. اگر می‌خواهید گفتگو شکل بگیرد، این باید بر اساس مشترکات دو بسته باشد. یک اشتراکاتی دارد. باید مشترکات دو بسته را وارد گفتگوها بشویم. این از این که آنها بخواهند یک جانبه دستور مذاکرات را این قرار بدهند که ایران باید چگونه فعالیت‌های هسته‌ایش را محدود یا متوقف بکند، وارد یک مجموعه‌ای از مباحث شد که آنها بیایند بحث بکنید. این در ژنو یک بود و آنها این تنازل را قبول کردند که خیلی خب، وارد بحث بشویم.

نکته دومی که بر اساس آن رویکرد راهبری وجود داشت، این بود که حالا باید مسیر را به گونه‌ای دنبال کنیم که طرف مقابل بداند آن رویکرد تقابلی صحیح نیست و مشروعیت ندارد. باید وارد همکاری با ما بشود.

این را دقت بفرمایید. در فاصله بین ژنو یک و ژنو دو که در مهر هشتاد و هشت انجام شد. در این فاصله در مسیر فعالیت‌های هسته‌ای در کشور حرکتی شکل گرفت و آن این بود که اگر بحث آنها سه و نیم درصد بود. ما بحث بیست درصد را مطرح کردیم. آن هم کاملاً در قالب ام‌پی‌تی. بحث چه بود. این بود که ما عضو ان‌پی‌تی و آژانس هستیم. این نیاز را به سوخت بیست درصد داریم. آژانس باید امروز این را در اختیار ما بگذارد. برای رآکتور تحقیقاتی تهران. می‌خواهیم بخریم. این را در اختیار ما قرار بدهید.

این جا دو حالت بود. یا آنها به ما می‌دادند یا نمی‌دادند. در هر دو صورت اگر می‌دادند یعنی با ما وارد تعامل هسته‌ای می‌شدند. اگر نمی‌دادند خود آنها قبول می‌کردند پس اگر ایران به سراغ سوخت بیست درصد می‌رود، بر اساس نیاز و ضرورت و حقش است. اگر می‌گفتند نمی‌دهیم. می‌گفتیم ما امروز نیاز داریم. همان طور که آنها می‌گفتند، آن بحث‌های نطنز و بحث گزینه نظامی و تهدید و اینها را هم که مطرح می‌کردند. در قالب این مطرح شد. آنها دیدند که به یک شکلی صورت گرفت که ما تازه فردو را هم رونمایی کردیم. یک تأسیساتی کاملاً زیر نظر آژانس ولی امن. اگر شما یادتان باشد در این فاصله مطرح می‌شد.

حالا در کنارش قوت‌های منطقه‌ای جمهوری اسلامی، جنگ بیست و دو روزه و سی و سه روزه و آن اقتداری هم که بود وجود داشت. در آن جا بود که آنها بر همین مبنا آمدند ایده تبادل سوخت را مطرح کردند. که خیلی خب، اگر شما سوخت هسته‌ای را می‌خواهید و گفتید بیست درصد. آمدند ایده‌ای را مطرح کردند که باید بیایید این را تبادل کنید. مثلاً هزار کیلو از موادتان را بدهید و در ازای آن صد کیلو سوخت بیست درصد بگیرید. ایده تبادل مطرح شد. آن ایده تبادل هم که مطرح شد. حالا دوستان بهش توجه بفرمایند. بعضاً به آن بیانیه تهران اشاره کردند. این بود. ما آن جا مطرح کردیم ایده تبادل می‌تواند یکی از موضوعات همکاری هسته‌ای باشد. بله. اما یک منطقی دارد. چون آنها می‌خواستند با این موضوعی که مطرح کردند، از یک طرف بگویید ببینید ایران دنبال بهانه است. از طرف دیگر هم این موضوع را مطرح کنند که ضمن این که سوخت را نمی‌دهند. سوخت را از ما بگیرند و بگویند حالا دو سال دیگر می‌دهیم و آن بازی‌هایی که داشتند.

این جا بود که برزیل و ترکیه را فرستادند که شما بروید با ایران گفتگو بکنید. چون اینها می‌خواستند قطعنامه جدید صادر بکنند و تمام نگرانی‌شان این بود که نتوانند در این قطعنامه جدید اجماع داشته باشند. مثلاً می‌‌خواستند این را با یک اجماع تصویب کنند. آن زمان برزیل و ترکیه عضو شورای امنیت بودند. برایشان مهم بود که اینها را دعوت کنند و اینها هم به آنها همراه باشند.

دوتا وزیر خارجه برزیل و ترکیه که به ایران آمدند، ما به آنها گفتیم تبادل سوخت می‌تواند موضوع همکاری باشد اما در چارچوب ام‌پی‌تی. در چارچوب حقوق ما و با یک منطق صحیح. نه این که بگوید تو جنس را الآن بده و من دو سال دیگر می‌دهم. آنها گفتند این حرف‌های شما درست است. گفتیم اگر شما بر این مبنا قبول دارید ما حاضریم گفتگو بکنیم. بعد از چند دور که با وزرای خارجه اینها صحبت شد، آن بیانیه تهران صادر شد. یادم هست. از هفت صبح شروع شد تا یک نصف شب طول کشید. در آن جا این مباحث مطرح شد و آن بیانیه تهران شد که توش تمام حقوق ما بود. آنها می‌گفتند ما از اوباما نامه داریم که بروید ببینید اگر ایران دارد بازی در می‌آورد. اگر نه. ببینید این تبادل سوخت را قبول نمی‌کند. وقتی که آمدند و به آن بیانیه تهران منجر شد. من عرض کردم. من بعدش آمدم آن را مفصل در مجلس توضیح دادم.

وقتی که این بیانیه امضا شد. شما دیدید اینهایی که گفته می‌شود. همان روز آمریکا قطعنامه بعدی را اعلام کرد. آن جا برزیل و ترکیه رسماً موضع گرفتند. رئیس جمهور برزیل، نخست وزیر ترکیه، همین آقای اردوغان گفتند شما ما را فرستادید. مگر این بیانیه چی بود. شما گفتید ایران به تبادل سوخت راضی نمی‌شود. ما رفتیم نشستیم. مفصل بحث کردیم. حتی نامه اوباما را منتشر کردند. گفتند شما ما را فرستادید. چرا این طور.

یک سؤال بود که چرا آن دوتا کشور رأی ندادند. به این دلیل بود. گفتند شما ما را فرستادید. یعنی زمانی که ما منطقی و کاملاً بر اساس یک منطق مشخص منافع‌مان را دنبال می‌کردیم، شما دیدید که قطعنامه 1929 را چند روز بعد از این صادر کردند. یعنی این دو قطعنامه‌ای که در این دوره صادر شد، یکی دقیقاً کی بود. بعد از این که ما شش مسأله با آژانس را حل کردیم، همان روزش آن قطعنامه را صادر کردند. یکی هم وقتی که بیانیه تهران که برزیل و ترکیه با سفارش خود آنها به این جا آمدند. آمدند و یک همچین بیانیه‌ای صادر شد. چرا. چون دیدند جمهوری اسلامی با هوشمندی نگذاشت در بیانیه تهران کلاه سرش برود. هم اصل ایده را قبول کرد. با ابتکار و یک منطقی توانست ابتکار عمل را دستش بگیرد. حقوق خودش را احصا کند و آن را هم بگوید. بالاخره برزیل امد زیر آن را امضا کرد. ترکیه آمد امضا کرد. بالاخره آنها این طور نیست که بگویند هر چی جمهوری اسلامی می‌گوید انجام بدهیم. یک منطق روشنی داشت.

گفتگوهای بعد که بعد از این صورت گرفت. ما به آن سمت رفتیم که طرف مقابل باید به سمت این بیاید که ناکارآمدی رویکرد تقابلی را بداند. باز این یک رویکرد راهبردی بود. حالا دوستان در جریان هستند. در این فاصله فتنه هشتاد و هشت بود و آن مسائل را داشتیم. آنها دیدند نظام با اقتدار از اینها عبور کرد و امروز دارد انجام می‌دهد.

گفتگوهای ژنو سه که صورت گرفت، حاصلش چه بود. بعد از سه دور گفتگو و این فراز و نشیب‌هایی که داشت، حاصل گفتگوهای ژنو سه که ما در پایان همان گفتگوها بیان کردیم این بود که طرف مقابل پذیرفت گفتگو برای همکاری حول نقاط مشترک باشد. یعنی از این که او بخواهد بیاید دیکته بکند، موضوع را خودش تعیین بکند و بگوید تو باید بیایی راجع به فعالیت‌های هسته‌ایت به من گزارش بدهی و این را تعلیق بکنی. حالا بگو چه جوری می‌خواهی تعلیق بکنی یا اینها را چگونه می‌خواهی محدود بکنی. آمد وارد مرحله‌ای شد که پذیرفت همکاری در حول نقاط مشترک. گفتگو بر این مبنا باشد. آن جا روی این موضوع اصرار داشتیم.

آن جا هم مطرح کرده بودیم که ما یک مجموعه‌ای از مباحث را که شما می‌گویید. می‌توانیم به عنوان هفت قدرت بنشینیم و با هم صحبت بکنیم. روی این موضوعات. گفتگوها در ژنو سه ساعت‌ها طول می‌کشید. یعنی از صبح شروع می‌شد تا عصر. بعد فردایش.

س: تاریخش را هم بگویید.

جلیلی: اگر اشتباه نکنم شانزده آذر هشتاد و نه می‌شود. آنها این را پذیرفتند. همکاری حول نقاط مشترک. بر همین مبنا گفتگوهای دور بعد که قرار بود شکل بگیرد، استانبول یک بود. ما در کنارش آن ابتکار عملی که سعی داشتیم در گفتگوها داشته باشیم، هم در نگاه راهبردی و جهت‌دهی به گفتگوها، هم در محتوا و هم حتی در مسائل شکلی. مثلاً چرا همیشه محل گفتگوها باید ژنو باشد. حالا این دفعه استانبول باشد. این را اول خیلی بحث کردند. حالا گفتگوهای استانبول یک شکل گرفت.

در گفتگوهای استانبول یک با این که فاصله کمی بود. مثلاً یک ماه بعد از ژنو و در دوی بهمن همان هشتاد و نه بود. آن شانزده آذر بود. حدود یک ماه و نیم بعدش بود. وقتی دوباره در استانبول مطالب مطرح شد. آنها شروع کردند در یک موضعی که به یک نوعی به اصطلاح زیر صحبت‌های ژنو سه زدن. چون آن جا گفته بودیم همکاری حول نقاط مشترک. آن جا آمدند گفتند ایران دارد پیش شرط می‌گذارد. بحثی که ما در آن جا کردیم. گفتیم اگر جمع‌بندی ما در گفتگوهای ژنو سه این بوده که ادامه گفتگوها برای همکاری باشد. آن هم حول نقاط مشترک. لازمه این فضای تقابل نیست. لذا به این دلیل باید تحریم‌ها برداشته بشود. اگر شما پای گفتگو برای همکاری حول نقاط مشترک آمده‌اید، اگر می‌خواهید تعامل شکل بگیرد، این نمی‌تواند با ابزار تقابلی بیاید.

آن جا بحث شد. این هم این طور نبود که مثلاً یک دقیقه باشیم. در پایان گفتگوها آنها یک موضعی گرفتند که نه. ایران دارد پیش شرط می‌گذارد. چون ما می‌گفتیم اگر شما همکاری حول نقاط مشترک را پذیرفته‌اید، یک  اقتضائاتی دارد و باید الزاماتش را انجام بدهید. گفتند ایران پیش شرط می‌گذارد. من در همان مصاحبه هم اعلام کردم. گفتم شما که می‌گفتید ما به زور آمده‌ایم. حالا چطور است طرفی که می‌گویید تحت فشار پای گفتگوها آمده حالا می‌گویید شرط می‌گذارد. این نشان می‌دهد که ما از موضع اقتدار انجام می‌دادیم.

این را توجه بفرمایید. یادم هست که خانم اشتون در پایان گفتگوها اعلام کرد که با این حساب روند گفتگوها نمی‌تواند ادامه پیدا بکند. اگر شما برای ادامه گفتگوها به تجدید نظر رسیدید، تلفن‌های ما به روی شما باز است. تماس بگیرید و بگویید ولی این طوری نمی‌شود. من هم آن جا عرض کردم بله. شما هم تلفن‌های ما را دارید. اگر واقعاً فکر می‌کنید می‌توانید با این روند پیش بروید. هر وقت تجدید نظر کردید. با این روند نمی‌شود. گفتگو باید بر مبنای تعامل و همکاری باشد. نه این که بر اساس تقابل. شما خودتان گفتگو برای همکاری حول نقاط مشترک را پذیرفتید. نمی‌شود با ابزار تقابلی بیایید. این را اعلام کردیم و جلسه تمام شد. آنها رفتند و ما هم آمدیم.

عرضم این است که در آن روند نگاه راهبردی که باشد باید این توجه را داشت. چون ما نگاه راهبردی داشتیم نگران این نبودیم که اگر گفتگو قطع شد، بعد بگوییم چی شد. نتیجه‌اش چی شد. دوی بهمن که خانم اشتون این را گفت. در بیست و چهار بهمن و کمتر از بیست و دو روز بعد برای ما نامه نوشت که بیایید گفتگوها را ادامه بدهیم. یعنی او بود که مجبور به عقب‌نشینی شد و نامه رسمی داد. نامه‌اش هست. که خیلی خب، ما آماده‌ایم که گفتگوها را ادامه بدهیم. این موضع بود.

چون گفتم ما آن زمان یک نگاه راهبردی داشتیم. آن نکاتی که اول عرض کردم. ما می‌خواستیم حقوق هسته‌ای تثبیت بشود. اقتدار منطقه‌ای تثبیت بشود و در این موضوعی که وجود دارد در یک مسیر رو به جلو باشیم. لذا وقتی که شما می‌بینید در گفتگوهای بعدی که آمد شکل گرفت، آنها دیدند که در نگاه جمهوری اسلامی یک نگاه جدی وجود دارد.

این جایش جالب است. اگر توجه بفرمایید. وقتی که گفتگوهای ما در استانبول دو شکل گرفت، طرف مقابل چه گفت. خواهش من این است که دوستان این را توجه بفرمایند. همین خانم شرمن در آن جا یک مطلبی را بیان کرد. گفت بله.

س: تاریخش؟

جلیلی: شش فروردین نود و یک بود.

س: یعنی یک سال و نیم بعد؟

جلیلی: بله. آن را هم توضیح می‌دهم. در این فاصله‌ای که پیش آمد مصادف با بیداری اسلامی شد. مباحث کلاً منطقه‌ای که هم آنها و هم ما به شدت مسائل آن فرمی را داشتیم دنبال می‌‌کردیم. در این فاصله آنها این نامه را فرستادند که گفتگوهای استانبول دو شروع بشود. وقتی که این شروع شد. این جا جالب است. ببینید، بعضی وقت‌ها فاصله بین دو گفتگو. من می‌خواهم توجه بفرمایید. یک فاصله‌ای افتاد. نتیجه‌اش چی شد. وقتی که طرف می‌بیند شما در یک موضع راهبردی و مشرف به بحث دارید موضوعات را دنبال می‌کنید، از این موضع اقتداری که نظام داشت در فروردین نود و یک که این گفتگوها شکل گرفت.

خانم شرمن که در گفتگوها آمد و بحث‌هایی که در آن جا داشت. حالا آن شش‌تا که صحبت می‌کردند، یکی از طرف‌ها هم شرمن بود. یکی از صحبت‌هایی که او داشت. می‌گفت من می‌خواهم بحث‌هایی را مطرح بکنم. این را مثلاً به عنوان نماینده رئیس جمهورم دارم مطرح می‌کنم. نه تنها به عنوان وزیر خارجه. در همان جلسه عمومی مسائلش را مطرح کرد. تنازل‌هایی که ما بیان می‌کنم در این جا بینید چطور. اگر آنها تا آن روز می‌گفتند غنی‌سازی ایران خط قرمز است و هی می‌گفتند چرا غنی‌سازی دارید و باید تعلیق بشود. آن جا صحبتش به این معطوف شد که سلاح هسته‌ای خط قرمز ما است. یعنی از غنی‌سازی به ساخت سلاح هسته‌ای تنازل شد. در این که آنها قبلاً راجع به حقوق ما در ام‌پی‌تی بحث داشتند. در آن صحبتی که بیان کرد و از رو هم می‌خواند. معلوم بود یک نوشته‌ای است که می‌گفت من دارم به عنوان چیز می‌خوانم.

باقری: نکته مهم این بود که شرمن در آن جلسه یک متن یک صفحه و نیم انگلیسی را که بعداً به ما تحویل داد از رو خواند. گفت من در عین حال که معاون وزیر خارجه آمریکا هستم، نماینده رئیس جمهور اوباما در این مذاکرات هستم و الآن می‌خواهم پیام رئیس جمهور اوباما را به شما که نماینده رهبر عالی ایران هستید بخوانم. بعد پیام را از رو خواند. یعنی این پیام اوباما بود. ببخشید.

جلیلی: این نکاتش بود. نکته بعدی که مطرح شد این بود که آنها که قبلاً می‌خواستند هی حقوق ما را کم کنند و تکالیف بیشتری را برای ما بار کنند، در آن جا تصریح شد که ما قبول داریم که ایران نباید در حقوق و تکالیفش استثنا باشد. نکته بعدی این که آنهایی که هدفشان از گفتگوها این بود که شما بنشینید که حالا چگونه باید قطعنامه‌ها اجرا بشود. آماده شدند برای این که ما بنشینیم و برای تعاملات با شما گفتگو بکنیم. در آن بحث‌هایی که وجود داشت.

ما هم همان جوری که عرض کردم. ما در بسته پیشنهادی که داده بودیم، گفته بودیم در مجموعه‌ای از بحث‌ها صحبت می‌کنیم. دلیلی ندارد که ما بنشینیم راجع به فعالیت‌های هسته‌ایمان و حدود و ثغور اینها با شما بحث بکنیم که مثلاً حالا شما بگویید کجایش بیشتر باشد و کجایش کمتر باشد. اگر گفتگویی صورت می‌گیرد باید بر مبنای همکاری باشد. بله. می‌تواند باشد. مثلاً راجع به تبادل سوخت می‌توانیم همکاری بکنیم. می‌توانیم راجع به بحث‌های مختلف همکاری بکنیم. باید راجع به بحث خلع سلاح با هم صحبت بکنیم. راجع به عدم اشاعه همکاری بکنیم ولی این که تو بیایی بنشینی و بخواهی این بحث را داشته باشی، ما این را نمی‌پذیرفتیم. آنها در استانبول دو پذیرفتند که وارد این بحث بشوند.

لذا در گفتگوهای بلافاصله بعدش که یک ماه و خرده‌ای بعدش بود. سه خرداد بود و گفتگوها در بغداد صورت گرفت. آنهایی که تا حالا دنبال انکار قدرت منطقه‌ای ایران بودند. جالب است. خود آنها در آن جا پذیرفتند. چون پیشنهاد ما در آن جا این بود که ما در آن بسته پیشنهادی‌مان گفتیم راجع به مسائل هسته‌ای، اقتصادی، منطقه‌ای، عنوان آن را هم صلح، عدالت، برابری گذاشته بودیم. گفته بودیم بر این مبنا ما یک بحث‌هایی داریم و می‌توانیم صحبت بکنیم. آن زمان در همین مباحث منطقه بود. می‌گفتیم اتفاقاً یکی از بحث‌هایی که وجود دارد.

به پنج به علاوه یک می‌گفتیم این که شما می‌گویید. مثلاً راجع به موضوع بحرین چرا باید این طوری باشد. مگر شما ادعای دمکراسی ندارید. بر همین مبنا بنشینیم بحث بکنیم. راجع به موضوعات این فرمی. سوریه. اصلاً این یکی از بحث‌های ما بود. گفتگوی هفت قدرت است راجع به موضوعات مشترک برای همکاری. این بحث است. یکی از موضوعاتش هسته‌ای است. هسته‌ای هم سه محور دارد. خلع سلاح، عدم اشاعه، همکاری‌های هسته‌ای. باید در این چارچوب بیاید شکل بگیرد. آنها در بغداد این را هم پذیرفتند. یعنی آنهایی که می‌گفتند نه. ما فقط. حتی در خط رسانه‌ایشان دنبال می‌کردند که این گفتگوها فقط هسته‌ای است. آنها ابا داشتند. چون ما راجع به سوریه.

همان ایام آقای کوفی عنان به آن جا آمد. ما گفتیم مشکل سوریه. حالا یک پرانتز باز کنم. من گفتم راه‌حل سوریه یک جمله است. دمکراسی. اگر اینها معتقد هستند با دمکراسی حل می‌شود. بعد آقای کوفی عنان رفت. جلسه دومی که به تهران آمد و با من صحبت کرد. گفت این دمکراسی‌ای که شما می‌گویید اینها باور ندارند. من هم قبول دارم. روی جمله شما خیلی فکر کردم. همین طور است. آنهایی که بحث سوریه را مطرح می‌کنند بیشتر بر این مبنا است. گفت من به زودی استعفا خواهم داد. بعد هم استعفا کرد. آن جا گفتم حتی راه‌حل سوریه هم دمکراسی است. نه گلوله و ماشین بمب‌گذاری شده و تروریسم و فلان و این طور بحث‌ها. این بحثی بود که مطرح شد.

اینها ابا داشتند. اگر یادتان باشد همان زمان بحرین گفت نه. چرا اصلاً ایران بحث ما را مطرح می‌کند. یک اظهارات این طوری را مطرح کردند. آنها در آن جا آمدند وارد چه مطلبی شدند. طرحی که برای بغداد دادند، آنها در گفتگوهای بغداد پذیرفتند که بیایند بنشینند اما این موضوعات را چون می‌دانستند چیز نیست. گفتند خیلی خب. راجع به دو موضوع امنیت دریایی و مواد مخدر هم بیاید اضافه بشود. این از موفقیت‌های ما بود که توانستیم آنهایی که می‌خواستند بگویند تو فقط بیا بنشین و در موضوع هسته‌ای ببین ما چه می‌گوییم. این آمد وارد شد. یعنی آمریکایی که در منطقه به اصطلاح خودش این متحدین را دارد. کشورهای منطقه را می‌گوید اینها متحدین من هستند. حاضر شد بدون آنها و سایر کشورهای اروپایی بیاید و با جمهوری اسلامی ایران بنشیند و راجع به امنیت دریایی صحبت بکند. بحث دزدان دریایی و بحث‌های این فرمی و همین طور بحث مواد مخدر. یعنی این توی بحث آمد.

یکی از بحث‌های دیگرشان در بغداد. حالا من وارد بحث اصلی بشوم عرض خواهم کرد. یکی از چیزهایی که آنها مطرح می‌کردند، می‌گفتند فعالیت‌های ایران منحصراً صلح‌آمیز باشد.

س: عذر می‌خواهم. من یک سؤال دارم. این دوتا عنوانی که مطرح شد بر عناوینی که ما داشتیم اضافه شد؟

جلیلی: نه. این مصادیقش بود. ببینید، ما پنج محور داده بودیم. یکیش بحث هسته‌ای بود که می‌گفتیم هسته‌ای سه‌تا محور دارد. خلع سلاح، عدم اشاعه و همکاری‌های هسته‌ای. یکی بحث‌های اقتصادی بود. یکی هم بحث‌های مربوط به مباحث دمکراسی و اینها که شما اطلاع دارید. گفتیم بیاییم صحبت بکنیم. و مباحث سیاسی امنیتی. در مباحث سیاسی ما پیشنهاد داشتیم. گفتیم اگر شما می‌گویید. ما می‌گوییم راجع به بحرین و سوریه می‌شود صحبت کرد.

س: یعنی دمکراسی ذیل سیاسی امنیتی بود؟

جلیلی: بله. در موضوع امنیتی هم بحث مواد مخدر و دزدی دریایی و امنیت دریاها بود.

باقری: من فکر می‌کنم این نکته یک مقداری مغفول باقی ماند. نگاه کنید. موضوع مهم این بود که آمریکایی‌ها و طرف مقابل ما در طول مذاکرات از تیر هشتاد و هفت که وارد مذاکرات رسمی شدند، توی مذاکرات صرفاً یک خواسته داشتند. آن هم اجرای قطعنامه‌های شورای امنیت بود. یعنی دستور مذاکرات این بود. ارائه بسته پیشنهادی از طرف ما در واقع این ظرفیت را ایجاد کرد که حداقل برای دستور مذاکرات رقیب ایجاد بشود. یعنی این جوری نباشد که ما توی یک مذاکراتی شرکت کنیم که دستور مذاکراتش از قبل تعیین شده است. حالا ما در واقع راجع به کیفیت اجرای آن دستور مذاکرات بحث کنیم. بسته پیشنهادی این ظرفیت را ایجاد کرد که نه. دستور مذاکرات فقط آن چیزی که شما می‌گویید نیست. یک چیز دیگر هم هست که آن بحث‌هایی بود که ما مطرح کردیم.

طبیعتاً طرف چون می‌خواست مذاکره بکند، نمی‌توانست بگوید فقط دستور کار من باشد. طبیعتاً نتیجه آن روند این شد که مشترکات آن دو بسته بیاید و دستور مذاکرات بشود.  مشترکات دو بسته یعنی چی. یعنی هر چی که توی بسته ما بود. مثلاً ده‌تا موضوع توی بسته ما بود. مشترکاتش سه‌تا بود. یعنی همان سه‌تایی که مورد نظر ما است. این در واقع خودش یک تصمیم راهبردی بود برای این که جهت‌گیری مذاکرات به چه سمت و سویی باشد. این مهم است.

اما در طول مذاکرات از تیر هشتاد و هشت تا استانبول دو که فروردین نود و یک بود، طرف مقابل علیرغم انعطاف‌ها یا ترفندهایی که می‌زد برای این که به نوعی با دستور مذاکراتی که مورد نظر جمهوری اسلامی ایران است همراهی نشان بدهد ولی عملاً زیر بار نمی‌رفت اما استانبول دو از این جهت نقطه عطف بود که طرف مقابل، آمریکا رسماً همان طور که عرض کردند. طی نامه رسمی‌ای که اوباما داده بود، آن جا آمد این بحث را اعلام کرد که ما حاضر هستیم در موضوع هسته‌ای با ایران وارد یک تعامل بشویم. این خیلی مهم است. یعنی در واقع از اجرای قطعنامه‌ها که به عنوان دستور کار مذاکرات بود عدول کرد. این یک نکته بود. نکته دوم احترام گذاشتن و به رسمیت شناختن حقوق هسته‌ای ایران در چارچوب ام‌پی‌تی بود.

این نکته را دقت بفرمایید. آمریکایی‌ها در فروردین نود و یک، قبل از این که مذاکرات وارد بحث جدی بشود. چون هنوز توی کلیات بود. حقوق هسته‌ای ایران را در چارچوب ام‌پی‌تی می‌پذیرند. در توافق جامعی که ما انجام می‌دهیم، می‌گوید وقتی که فرجام به طور کامل و موفقیت‌آمیز اجرا شد، ایران می‌تواند از حقوق ام‌پی‌تی برخوردار بشود. آن را در واقع قبلش اعلام کرده بود و این جا عقب‌نشینی می‌کند. یعنی پیشروی می‌کند و از آن چیزی که آن وقت پذیرفته بود عدول می‌کند که به نظر من این دستاورد بسیار مهمی بود.

نکته مهمتر این که اوباما در آن نامه تصریح کرده بود ما نمی‌خواهیم تعاملی شکل بگیرد که ایران استثنا بشود. همان جور که آقای دکتر توضیح دادند، استثنا یعنی حقوق کمتر و تکالیف بیشتر. آنها می‌خواستند به ما حقوق کمتر بدهد و تکالیف بیشتری به ما تحمیل بکنند.

نکته مهمی که بود و به نظر من هنر دیپلماسی جمهوری اسلامی بود، این بود که از چالشی که آنها در بحث هسته‌ای برای ما ایجاد کرده بودند، ما در واقع یک فرصت ایجاد کردیم. چالش هسته‌ای آنها این بود که می‌خواستند هسته‌ای ما را تضعیف بکنند. ما از این در ضمن این که این سنگر را حفظ می‌کردیم و هسته‌ای ما پیشرفت می‌کرد، ما ترفندی زدیم برای این که فرصتی ایجاد بشود و آن این که قدرت منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران در عرصه مذاکرات تثبیت بشود. با این نگاه بود که موضوعات فراهسته‌ای در مذاکرات آمد.

نگاه کنید. یک موقعی آمریکایی‌ها این بحث را مطرح می‌کردند که در این دوره اخیر اصلاً بحث حقوق بشر را توی بحث مذاکرات بیاورند. بعد ما می‌گفتیم ما صرفاً روی هسته‌ای مذاکره می‌کنیم. ما اجازه ندادیم که آنها موضوع بیاورند. ما موضوع طرح کردیم. موضوعاتی که در واقع تثبیت‌کننده و تضمین‌کننده و در واقع به نوعی بود که طرف مقابل به قدرت منطقه‌ای ما اذعان می‌کرد.

ما برای موضوعات فراهسته‌ای پیشنهاداتی داشتیم. آنها دوتا پیشنهاد داشتند. یکی موضوع مقابله با دزدی دریایی و یکی بحث مبارزه با مواد مخدر. اصل این که وارد یک همچین گفتگویی با جمهوری اسلامی ایران می‌شوند، این خودش در واقع نوعی رویکرد بود که مذاکرات ما را از صرفاً هسته‌ای و تمرکز روی بحث هسته‌ای ما خارج می‌کرد. نکته مهمتر این بود که همان جور که آقای دکتر اشاره کردند. به نظر من این نکته خیلی مهم است. شش قدرت دنیا یک طرف میز می‌نشینند، جمهوری اسلامی ایران یک طرف میز. در باره امنیت خلیج فارس، دریای عمان و اقیانوس هند با هم مذاکره می‌کنند. سازوکار آن را تدوین می‌کنند. در حالی که متحدین منطقه‌ای آمریکا که آمریکا در آن جا پایگاه دارد. مثل عربستان و کویت و قطر و امارات در این مذاکرات حاضر نیستند. شما چه دستاورد دیگری بالاتر از این می‌خواهید که با این ترفند برای ما یک مذاکرات هسته‌ای ایجاد بکند.

یعنی در واقع می‌خواهم بگویم این نکته‌ای که بعضی‌ها اشاره می‌کنند که ما راجع به بحث‌های غیر هسته‌ای با آنها صحبت کردیم. بله. ما می‌خواستیم راجع به موضوعات غیر هسته‌ای صحبت بکنیم. البته دیگر فرصت نبود که راجع به جزئیاتش بحث بشود. آن با این نگاه بود که در واقع بتواند روند را به سمت تثبیت این قدرت جلو ببرد.

نکته مهمی که من می‌خواستم روی آن تأکید بکنم این بود که حاضر شدن آمریکایی‌ها برای این که اجرای قطعنامه‌های شورای امنیت را کنار بگذارند و حاضر شوند با ما وارد یک تعامل هسته‌ای بشوند، از استانبول دو شکل گرفت. ببخشید.

جلیلی: در ادامه این بحث عرضم این است که اگر با یک نگاه راهبردی و ملی وارد بحث گفتگوها بشوید، نباید نگران بشوید. یعنی همان فاصله‌ای که بین استانبول یک و دو یک سال طول کشید، آن وقت شما دیدید آنها با تنازل به استانبول دو آمدند. بعد در سه ماه سه دور گفتگوهای استانبول، بغداد و بعدش مسکو بود. در مسکو که مطالب مطرح شد. گفتند شما پیشنهادات‌تان را بیاورید بدهید.

س: تاریخ مسکو؟

جلیلی: بیست و هشت خرداد. یعنی بیست و پنج فروردین استانبول دو بود. سه خرداد بغداد بود. بیست و هشت خرداد مسکو بود. اگر دقیق گفته باشم. جمهوری اسلامی ایران در آن جا طرح خودش را به صورت مفصل و جامع ارائه کرد. ما موضوع را در پنج محور مطرح کردیم. این مفصل مطرح شد. اتفاقاً روی پاورپوینت نوشته شد. در آن جا ارائه شد. برای آنها جالب بود که ما در پنج محور ریز وارد بحث‌های دقیق شده بودیم که چگونه می‌تواند این نوع همکاری‌ بین طرفین شکل بگیرد. در پنج محور اساسی که وجود دارد. آن را همان زمان هم منتشر کردیم. یعنی در اختیار رسانه‌ها قرار داده شد و روی اینترنت قرار داده شد. همه دنیا هم دیدند. یعنی یک چیزی نبود که فقط در جلسه باشد. منطق بحثمان را ارائه کردیم که جمهوری اسلامی ایران در این پنج محور حاضر به گفتگو است. با ابتکار و با یک منطق مشخص برای این که این بحث دنبال بشود.

س: این پنج محوری که فرمودید؟

جلیلی: نه. در این جا آمدیم مشخص کردیم. پنج محور مشخص شد. دو محورش بحث اقتصادی و بحث‌ها سیاسی و امنیتی بود. سه محورش که بحث هسته‌ای بود را آن جا آوردیم بیان کردن که مشخص شد. یادم هست که در مهمانی بعد از ظهرش که همتای روسی ما داد. نماینده روسیه آقای لیاخوف که شرکت کرد. گفت با این پیشنهادی که شما امروز ارائه کردید طرف مقابل تقریباً خلع سلاح شد. چون شما در همه بحث‌ها برای بحث اعلام آمادگی کردید و دقیق و مشخص که ما حاضر هستیم در این زمینه‌ها بحث کنیم. قرار شد بعدش یک جلسه کارشناسی تشکیل بشود که آن هم در استانبول تشکیل شد. صحبت شد.

آنها در این فاصله دنبال این بودند. چون آنها در آن زمان و از همان تیر ماه اوج فشارهای اقتصادی‌شان را قرار داده بودند. می‌خواستند ببینند آثار آن چیست. وقتی که دیدند نه. نظام جدی است. مخصوصاً بعد از بیست و دوی بهمن. در این فاصله گفتگوها را صحبت می‌شد برای این که انجام بشود. معلوم بود که آنها منتظر این هستند که ببینند آثار آن فشارهای اقتصادی چگونه می‌شود. الحمدالله با آن فضایی که در کشور بود و آن راهپیمایی بیست و دوی بهمن و آن چیزهایی که صورت گرفت، بعد از آن گفتگوهای آلماتی یک شکل گرفت.

در گفتگوهای آلماتی یک قرار بود آنها بیایند و پاسخشان را به طرح پنج محوری ما بیان کنند. هشت اسفند بود. بعد از بیست و دوی بهمن بود که فهمیدند نظام در موضعش جدی است. در گفتگوهای آلماتی یک چی آوردند. چیزی که آنها پیشنهاد کردند جالب است. توجه بفرمایید. دوباره باز تنازلات دیگری بود. آمدند گفتند خیلی خب، حالا شما مثلاً می‌گویید یک طرح جامع دادید. یک بحث مفصلی را ارائه کردید. ما یک بخشی از این را فعلاً به عنوان شروع بگیریم و یک کاری را شروع بکنیم. آمدند یک سری بحث‌هایی را در موضوع بیست درصد و فردو مطرح کردند. یک پیشنهادی در آن جا مطرح شد. قرار شد ما آن را بررسی کنیم. ما آن جا این بحث را مطرح کردیم. گفتیم ما اگر راجع به بیست درصد و موضوعات این طوری با شما صحبت می‌کنیم، در چارچوب همکاری است. نه در چارچوب تضییق حقوق. این می‌تواند به عنوان یک موضوع همکاری مطرح بشود.

تمام بحث آلماتی یک ما به این گذشت که ما نشان دادیم. گفتیم این پیشنهاد، این تصویر و قابی که ما در موضوع به شما ارائه کردیم، بحث شما قطعه کجای این پازل است. این را بدانیم. چون یکی از بحث‌ها این بود. یکی از روندهایی که آنها دنبال می‌کنند این است که یک موضوع را می‌گیرند و بر همان مبنا وارد بعدی‌اش می‌شوند. یعنی مثلاً می‌گویند حالا بیست درصد صحبت شد. بعدش بیاییم راجع به سه درصد. بعدش بیاییم راجع به اصل فلان. ما بحث کردیم که نه. این طور نیست. این بیست درصد می‌تواند موضوع بحث باشد ولی در چارچوب همکاری. در چارچوب این که بعدش سه درصد نداشته باشد. بعدش فلان نداشته باشد و بحث‌هایی که این طوری بود. آنها گفتند خیلی خب. حالا شما این را بررسی کنید. اگر اشتباه نکنم اینها در بحث بیست درصد آمده بودند شانزده‌تا موضوع را مشخص گفته بودند که این کار بشود و این کار بشود. این کار بشود و اینها بشود. ایران این کارها را انجام بدهد. بیشتر راجع به همین فردو بود که چگونه باشد و اینها.

در ازایش آمده بودند یک چیزهایی را مطرح کرده بودند. این بود که مثلاً. شما می‌دانید. حالا من این را وارد بحث خواهم شد. یکی از بحث‌های راهبردی که باید به آن توجه بشود این است که وقتی شما با طرف مقابل گفتگو می‌کنید اصلاً موضوع چی است. او می‌گوید من نگران این هستم که تو به سمت سلاح هسته‌ای بروی. ما می‌گوییم ما دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. این نگرانی چون برای ما مفروض است کاملاً می‌شود رد کرد. می‌شود حل کرد. بیست درصد یکی از آن بحث‌های اساسی است. ما نگوییم حالا بیست درصد که هیچی، حالا برویم سه درصد. چون اگر کسی بخواهد سلاح هسته‌ای بسازد، اول باید بیست درصد را بسازد و بعد بقیه را تا بتواند به سلاح هسته‌ای برسد. اگر برای شما این جا اطمینانی حاصل بشود که پس بیست درصد ایران دیگر کاملاً صلح‌آمیز است یعنی دغدغه تو رفع شده. چون اصلاً راه رسیدن به سلاح هسته‌ای وجود ندارد. لذا این خیلی مهم است و در ازایش او هم باید پای کار بیاید.

یک پیشنهاداتی داده بود. یادم هست که ما در آن فاصله که تعطیلات عید بود. فروردین بود. حالا جناب باقری ما از اول فروردین تا گفتگوهای بعد آلماتی دو که هفده فروردین بود و رفتیم. ایشان بیست روز به خانه نرفتند. شب‌ها هم در دبیرخانه بودند. ما تمام صاحبان پتروشیمی را دعوت کردیم. گفتیم طرف مقابل آمده گفته من صادرات پتروشیمی ایران به اروپا را در ازای این کار لغو می‌کنم یا تعلیق می‌کنم. متوقف می‌کنم. صاحبان پتروشیمی خندیدند. گفتند ما اصلاً چنین موضوعی نداریم.

س: تحریم‌شان؟

جلیلی: تحریم صادرات پتروشیمی ایران به اروپا را لغو می‌کنند. ما با آنها جلسه گذاشتیم. یک بار با دولتی‌هایش، یک بار با خصوصی‌هایش، بحثشان این بود که اگر دولت می‌خواهد به ما کمکی بکند، جلوی صادرات ما را نگیرد. چون ما الآن در منطقه و در آسیا به اندازه کافی مشتری داریم و بلافاصله می‌رود. مشکلی که آن زمان مطرح می‌کردند. می‌گفتند دولت در صادرات برای ما محدودیت گذاشته. حالا طرف می‌خواهد همین را به عنوان یک امتیاز آن هم در ازای بیست درصد که می‌گوید مهمترین دغدغه او سلاح هسته‌ای است، می‌خواهد این را قرار بدهد که اگر دقت بفرمایید بعداً در ژنو همین را قرار داد. همین را آوردند گذاشتند.

ما در آلماتی دو که رفتیم. گفتیم اولاً ما یک همچین پیشنهادی دادیم و این بحث‌ها بود. آن جا که مطرح شد این بود که حالا شما می‌خواهید وارد چه عرصه‌ای بشوید. بر  اساس آن همکاری است. حتی اگر ما راجع به بیست درصد صحبت می‌کنیم. نه بر اساس محدود کردن و تضییع حقوق یک کشور. آلماتی دو آن جا شکل گرفت. وقتی که آنها مطرح کردند. ما گفتیم این شانزده پیشنهادی که شما دادید. اگر می‌گویید ما می‌خواهیم. چون یک بحثشان در آلماتی این بود که آمده بودند از طرح مسکوی ما یک قسمتی را انتخاب کرده بودند. بعد می‌گفتند راجع به این. ما گفتیم به چه بهانه. گفتند این گفتگوها شروع بشود.

این حرکت و این همکاری‌ها شروع بشود. ما گفتیم اشکالی ندارد. اگر شما می‌خواهید شروع بکنید، این چیزهایی که شما گفتید و در این جا آمده، ما می‌توانیم چهار پنج‌تایش را قبول بکنیم. مثل این که مثلاً شما می‌گویید اگر اکسید کردید دوباره برنگردد. خب این اصلاً توی برنامه ما هست. این هست اما باید به عنوان همکاری. چهار پنج‌تا را گفتیم. گفتیم پس این یک گام به جلو می‌شود. شما یک پیشنهاداتی دادید. شانزده‌تا پیشنهاد دادید. چهار پنج‌تایش قابل پذیرش است. یعنی در مرحله اول. اما این که شما بگویید می‌خواهید در ازای این ممنوعیت صادرات پتروشیمی ما به اروپا را رفع کنید. این اصلاً برای ما مزیتی ندارد. این اصلاً چیزی نیست. آنها گفتند بحث خوبی بود و مطرح شد.

خواهشم این است که این جا را یک کم توجه بفرمایید. گفتند پس ما بنشینیم و با هم بحث بکنیم. حالا اینهایی که می‌گویم صبح تا شب بحث شده بود. فردا صبحش خانم اشتون قبل از جلسه آمد با من صحبت کرد. گفت این طوری چیز شده که ما در حالی که. نماینده انگلیس این را مطرح کرده بود. ما به ایران یک پیشنهاداتی داریم. ایران می‌گوید ما فقط سه چهارتا از این کارها را انجام می‌دهیم. شما باید همه آن تحریم‌ها و هر چیزی که وجود دارد، همه را لغو کنید. گفتم من همچین چیزی نگفتم. من توضیح دادم. گفتم این چیزهایی که شما می‌گویید این است. باید هم‌وزن باشد.

یکی از بحث‌های اساسی که در آلماتی یک بود و یادم رفت عرض کنم. طرف مقابل این را قبول کرد که مسیری که در گفتگوها انجام می‌دهیم، باید هم‌جنس باشد. هم‌وزن باشد و همزمان باشد. این را توجه بفرمایید. این سه‌تا مطرح شد. او هم‌جنس، هم‌وزن و همزمان بودن را قبول کرد. در آن جا این بحث مطرح شد. وقتی که آنها آمدند در آن جا همچین بحثی را مطرح کردند. گفتم قرار ما در آلماتی یک و حتی استانبول دو این بود که هم‌جنس و هم‌وزن و همزمان باشد. این که شما مطرح می‌کنید، نمی‌شود که دو طرف را یک طرفش را آمدی و می‌گویی بیست‌تا کار تعریف می‌کنم. این طرفش را می‌گویی پتروشیمی. این طرفش را هم خودت تعریف می‌کنی. این که می‌شود دیکته. این طرفش را ما باید تعریف کنیم. بله. با هم گفتگو کنیم. ببینیم چی هست. این بحث وجود دارد.

خانم اشتون گفت پس تو بیا این را در جلسه توضیح بده. این طوری شده. توی جلسه که رفتیم، نماینده انگلیس دوباره همین بحث را مطرح کرد. گفت بله. بین ما و شما صد کیلومتر فاصله است. مثلاً ما آمدیم یک طرح بیست و پنج کیلومتری دادیم. شما از این بیست و پنج کیلومتر پنج کیلومترش را انتخاب کردید. بعد شما پنج کیلومتر می‌آیید و ما باید صد کیلومتر جلو بیاییم. گفتم اولاً که ما این صحبت را نکردیم. بله. ما یک طرح صد کیلومتری دادیم. شما به قول خودت یک طرح بیست و پنج کیلومتری دادید. ما آن پنج کیلومتر را که انتخاب کردیم. می‌گوییم شما هم باید موازی آن پنج کیلومتر جلو بیایید. نمی‌گوییم صد کیلومتر. اما اگر برای صد کیلومتر آماده هستید، بنده الآن این را از روی میز برمی‌دارم و همین جا می‌ایستم. ده روز بیست روز، هر چقدر هستید می‌ایستیم و راجع به صد کیلومتر بحث می‌کنیم. آمادگی‌اش را دارید؟

نماینده انگلیس گفت واقعاً شما آمادگی‌اش را دارید. گفتم آره. آماده هستیم. ما در مسکو پیشنهادمان را دادیم. برای این کار آماده هستیم. این جا که مطرح من شد. من از روز میز برداشتم و گفتم من آماده هستم. هم برای پنج کیلومتر، هم برای بیست و پنج کیلومتر، هم برای صد کیلومتر اما شما طرف مقابل باید هم‌وزن، هم‌جنس و همزمان همان میزان پای کار بیایید. نمی‌شود که بیایید بگویید شما بیست درصد را فلان کن. همه این بحث‌ها بشود. بعد آن طرفش را هم خودت تعیین بکنی. گفتم اسم این مذاکره نیست. این می‌شود دیکته و مال دیکتاتورها است. ما که نمی‌خواهیم این جا یکی دیکته بکند. بیایید پنج کیلومتر را برویم. گفتم پس ادامه بدهیم. گفتم آماده هستید. او گفت من دیگر حرفی ندارم. ساکت شد. خود همان دوستانش خندیدند. چرا. چون خانم شرمن یک کاغذی به او داد و گفت ادامه نده. آن جا نماینده انگلیس گیر کرد و سایر اعضا به او خندیدند.

متأسفانه شما دیدید در مناظره ایام انتخابات یکی از آقایان مطرح کرد که بله. این طوری شده. ما گفتیم شما باید صد کیلومتر بیایید و ما پنج کیلومتر می‌آییم. این غلط بود. نوار اینها و مکتوباتش هست. پیاده شده و وجود دارد. این مطلب خلافی که متأسفانه بیان شد. یعنی آن چیزی که نماینده انگلیس در آن جا نتوانست یک حرف دقیق را بزند و بعد گیر کرد، متأسفانه در داخل یک همچین انعکاسی پیدا کرد.

عرضم این است که در آن جا این مطرح شد که ما گفتیم. اگر قرار است ما پنج کیلومتر بیاییم تو هم باید پنج کیلومتر بیایی. هم‌وزن این بحث. نه این که بیایی بگویی صادرات پتروشیمی. بله. وقتی که این مطرح شد. آنها گفتند پس اجازه بدهید ما یک تنفس داشته باشیم. بعد آمدند گفتند این بحث‌ها خوب است. ما باید به پایتخت‌هایمان برویم و مشورت بکنیم و به شما اطلاع بدهیم. خود آنها این را بیان کردند. نگفتند که بله. ایران آمده. بعد که خانم اشتون برای مصاحبه آمد. نگفت ایران آمده گفته ما پنج کیلومتر می‌آییم و شما باید صد کیلومتر جلو بیایید. این را مطرح کرد.

عرضم این است که خود آنها این را بیان کردند. خود آنها این را قبول کردند. گفتند حالا برویم بررسی بکنیم. اگر صادقانه عرض کنیم. بنای ما بر این بود که با نگاه به راهبرد نظام و یک نگاه ملی این کار را بکنیم. بله. می‌شد همان جا بگوییم خیلی خب. چه خوب است. بیا بشین همین پتروشیمی را انجام بدهیم. مثل آن چیزی که آنها در توافق‌نامه همین چیزها را گفتند. نزدیک انتخابات بود و فلان بود. بالاخره انسان یک مسؤولیت اساسی دارد.

نمی‌تواند آن جا بگوید حالا این خوب است. این را تمام کنیم. الآن هم خوب است و فلان. من گفتم این بحث است. آنها هم همین را مطرح کردند. بعدش خانم اشتون تماس گرفت. در استانبول که ما برای گفتگو رفتیم. قرار شد که آنها به پایتخت‌هایشان بروند و راجع به این بحث مشورت و صحبت بکنند. بعد خانم اشتون به ما اطلاع بدهد. گفتگوهای ما در استانبول فقط با خانم اشتون بود. خانم اشتون تماس گرفت. گفت بله. ما داریم بررسی می‌کنیم اما حالا باشد برای بعد از انتخابات. ببینیم چه می‌شود.

س: آقای دکتر ببخشید. یعنی آن جا یک تعریف روشنی تبیین شد. بحثی که بروند مذاکره بکنند و بیایند نتیجه را بگویند. این نکته را نفرمودید. همین که ما صد کیلومتر و شما هم صد کیلومتر.

جلیلی: نه. نه. بحثی که آن جا مطرح شد این بود. اگر شما این پیشنها را دارید و مثلاً می‌گویید فلان. اگر این بیست و پنج کیلومتر است. بنشینیم یکی یکی‌اش را بحث کنیم. متقابلاً حاضر هستید در برابرش چه انجام بدهید. اگر پنج کیلومتر می‌گویید همین طور. ما می‌گوییم این پنج کیلومترش را ما الآن دست به نقد می‌توانیم با هم در همین جلسه توافق بکنیم اما با ما به ازای مشخص.

س: در آن جلسه این پنج کیلومتر روشن شد؟

جلیلی: بله. این پنج کیلومتر همان چیزهایی بود که ما مطرح کرده بودیم. از آن شانزده موردی که آنها نوشته بودند ما چهار موردش را مشخصاً گفتیم. گفتیم ما می‌توانیم با این چهار مورد موافقت بکنیم. مثل این که مثلاً موادی که تبدیل به اکسید شده دیگر برنگردد. بعد آنها برگشتند گفتند این چهار مورد که چیزهای مهمی نیست. گفتم من از توی پیشنهادهای شما چهارتا را انتخاب کردم. اینها پیشنهادهای خود شما است.

س: خاطرتان هست مصادیق این چهارتا را بگویید.

س: اگر ریزش را بدهید. اینها مهم است.

جلیلی: باید آن جا باشد. این چهار مورد را بنویسید و آن جا بدهند. قشنگ گفتیم. این که اکسید بشود. فلان بشود. گفتیم اینها مشخص است. اما بعد مشخص کردیم. گفتیم این که تو می‌گویی در ازای این چهار کار. چون بحث مهم است. خواهشم این است دوستان این جا را توجه بفرمایند. ما نگوییم حالا این بیست درصد. بعد سر بحث بعدی برویم. بیست درصد برای آنها بحث اساسی است. چون او می‌گوید نگرانی من سلاح است. اگر در این بیست درصد یک اطمینانی حاصل می‌شود که ایران فعالیت صلح‌آمیز انجام می‌دهد. یعنی دغدغه سلاح تو رفع شده. پس تو هم در ازای این باید کاری بکنی که دغدغه ما را رفع کنی. نه این که بگویی من صادرات پتروشیمی به اروپا را رفع می‌کنم. بله. این که فردا برمی‌گردیم و می‌گوییم یک موفقیتی شد و فلان اما آدم شرعاً می‌تواند همچین کاری را بکند؟ این بود که ما آن جا مطرح کردیم.

این که مطرح شد، او گفت پس ما باید بنشینیم و بحث کنیم. به پایتخت‌هایمان برویم که در ازایش چه تعریفی    بشود. این آن چیزی است که در آن جا صورت گرفت.

حالا بخواهم خلاصه کنم عرضم این است. روندی که ما که در گفتگوها داشتیم با یک نگاه راهبردی بود و در مسیر آن جدا از آن در عرصه فنی ما در این ایام مسیر حرکت و ساحت حرکت هسته‌ای ما روز به روز پیشرفت می‌کرد. یعنی علی العرض این طوری بود. یعنی سه درصد شد بیست درصد. نطنز شد فردو. سانتی‌فیوژها به نوزده هزارتا رسید و یک فعالیت‌های این طوری. اینها هستند که برای شما یک پشتوانه گفتگو فراهم می‌کند. اینها است که آن قدرت را فراهم می‌کند.

یعنی اگر ما می‌گوییم از فاصله ژنو دو تا ژنو سه آنها این تنازل را کردند. این جا صادقانه عرض کنم. این نه به خاطر این است که مثلاً ما در گفتگو آن جا یک حرفی زدیم. به خاطر این است که شهدایی. شما شهید شهریاری داشتید. جانش را می‌داد. بیست درصد را تولید می‌کرد. او دیگر دستش خالی شد. در گفتگوهای ژنو دو من یادم هست. وقتی ما گفتیم اگر ندهید خودمان تولید می‌کنیم. آنها یک خنده‌ای کردند. گفتند اگر می‌توانید تولید کنید. اگر در ژنو سه می‌بینید آن تنازل شد، به خاطر این فداکاری‌ها است. به خاطر این است که کسی با این که می‌داند این طوری است باز انجام می‌دهد و جانش را هم تقدیم می‌کند. این قدرت تولید می‌کند. این یک فرصت تولید می‌کند.

این فضا بود که بالاخره فنی را رساند به نوزده‌ هزارتا. سایت فردو و نطنز. اراک به هشتاد و شش درصد پیشرفت خودش رسید. اینها مسائلی بود که وجود دارد. مواد ما چند هزار کیلو شد و آن بحث‌هایی که وجود داشت. اینها است که آن کار را جلو و پیش می‌برد. حالا آن کسی که می‌رود گفتگو می‌کند بیشتر باید این مؤلفه‌های قدرت نظام را نمایندگی بکند. مؤلفه‌های واقعی قدرت اینها است که طرف را به تنازل می‌آورد. همین طور عبور نظام از بحران‌های منطقه‌ای، از فتنه و از بحث‌های مختلف. اینها بود که هی آنها را وادار به تنازل می‌کرد.

لذا شما در آن گفتگوها می‌بینید که در شرایطی بود. من این را هم عرض کنم. از زمانی که گفتگوهای ما با پنج به علاوه یک شروع شد. یعنی از تیرماه هشتاد و هفت تا پایان سال نود و دو که کار به دوستان جدید واگذار شد، در این مدت فقط یک قطعنامه 1929 گرفته شد. البته دروغ نشود. یک قطعنامه‌ای هم آنها وسطش صادر کردند که قطعنامه‌اش یک پاراگرافی بود. مفاد چیزی نداشت. تأکیدی بر قطعنامه‌های قبلی بود.

غیر از آن فقط 1929 بود. آن هم در چه شرایط صادر شد. دقیقاً بعد از بیانیه تهران. یعنی وقتی آن را صادر کردند که یک حرکت دیپلماتیک هوشمندانه انجام شد که آنها خلع سلاح شدند. برای همین هم آنها به آن رأی ندادند.

عرضم این است که در این فضا و در این مسیر بود و در شرایطی کار به دوستان تحویل شد که حالا بعد از این علاوه بر این چیزهایی که علی العرض انجام شد، واقعاً در انتخابات همان تعبیر که حضرت آقا فرمودند. آن حماسه سیاسی که انجام شد و آن حضور مردم و این که نشان داده شد بعد از آن فتنه هشتاد و هشت نظام کماکان با ثبات و با قدرت دارد مسیرش را در یک فضای مردم‌سالاری پیش می‌برد و کارش را پیش می‌برد. با قدرت دارد پیش می‌رود. در حالتی که آنها در آلماتی دو به این تنازل‌ها رسیده بودند، کار به دوستان بعدی تحویل شد و آنها عهده‌دار این کار شدند و دنبال کردند.

اگر شما دقت بفرمایید کری یک جمله‌ای داشت. در همان بحثی که انجام شد. موقعی که آن توافق انجام شد یک جمله‌ای داشت که ما این را در شرایطی گرفتیم که هیچ گزینه دیگری ممکن نبود. یعنی اینها از سال هشتاد و نه به جز همان یک قطعنامه‌ای که صادر شد، از هشتاد و نه همان یک قطعنامه را هم نمی‌توانستند صادر بکنند. برای همین به تحریم‌های یک جانبه روی آوردند. یعنی این که می‌گفتند اجماع، توی خودشان نمی‌توانستند. حتی تحریم‌های یک جانبه را هم روسیه و هم چین در گفتگوهای مختلف می‌گفتند. حالا می‌دانید که روسیه و چین معمولاً خیلی محافظه‌کارانه صحبت می‌کنند. می‌آمدند در بیانات رسمی می‌گفتند تحریم‌های یک جانبه غیر قانونی است و ما این را قبول نداریم. در چنین شرایطی بود که این کار دنبال شد.

باقری: من یک نکته‌ای را توضیحی عرض می‌کنم. در بغداد که مدت کمی بعد از استانبول دو بود، طرف مقابل برای تعامل هسته‌ای اعلام آمادگی کرد. آن جا آمد نسخه پیشنهادی‌اش را برای تعامل هسته‌ای ارائه کرد. نکته مهمی که در آن نسخه پیشنهادی داشت این بود. آنها می‌گفتند ما یک مرحله‌ای به نام مرحله اعتمادسازی داریم. ما هنوز داریم با هم می‌جنگیم. ما نیاز داریم آتش‌بس بشود. برای این آتش‌بس که اسمش را اعتمادسازی گذاشته بودند. که بتوانیم مذاکرات نهایی و جامع را در آن بستر انجام بدهیم.

آنها در این بحث اعتماسازی سه‌تا خواسته مشخص داشتند. یک، تعطیلی فردو. دو، توقف بیست درصد. اول تعطیلی سایت فردو. دوم توقف غنی‌سازی بیست درصد. سوم انتقال هم مواد تولیدی بیست درصد به خارج. یعنی ذخیره بیست درصد به خارج برود. این سه‌تا درخواست آنها بود.

س: در بغداد؟

باقری: بله. در بغداد. تعطیلی فردو. توقف بیست درصد و انتقال ذخیره بیست درصد به خارج از کشور. این سه‌تا درخواست آنها بود که این اعتمادسازی ایجاد بشود. آنها گفتند ما هم در مقابل یک سری کارهایی می‌کنیم. اگر شما این کارها را انجام بدهید ما هم یک سری کارها می‌کنیم. مثلاً کمک می‌کنیم برای این که رأکتور آب سبک در ایران راه‌اندازی بشود. البته در آن جا تعهد نداده بودند. مثل همین کارهایی که بعداً کردند. در بعضی جاها هم همین کار را کردند. تعهد ندادند.

س: مکتوب بود دیگر؟

باقری: این مکتوب است. در واقع رادیو ایزوتوپ‌ها که رآکتور تهران تولید می‌کند و نیاز دارید، ما این را همکاری می‌کنیم. سوخت رآکتور تهران را همکاری می‌کنیم.

س: همکاری یعنی تأمین می‌کنند؟

باقری: نگفته بودند تأمین می‌کنیم. عبارتش این بود که ما فسی لیت 27/15/1 می‌کنیم برای این که شما بتوانید بخرید. ما دعا می‌کنیم که در اختیار شما قرار بگیرد. یعنی خودشان را متعهد نکرده بودند.

س: در ازای این چه می‌خواستند؟

باقری: از ما سه‌تا درخواست داشتند. گفتند ما هم این کارها را در قبال این می‌کنیم. این جور کارها. بعد خانم شرمن گفت البته آمریکا هم یک کاری انجام می‌دهد. این چی است. این است که ما به طور موقت و شش ماهه تحریم‌های بازرسی و تعمیرات هواپیماهای کشوری را در ایران تعلیق می‌کنیم. چون تحریمی بود که خود آمریکایی‌ها انجام داده بودند.

س: تعلیق چی؟

باقری: تعلیق تحریم بازرسی و تعمیر هواپیماهای مسافربری و کشوری در ایران. چون ما الآن تحریم هستیم. این امتیازی بود که آمریکایی‌ها در این معامله هسته‌ای.

س: برای شش ماه؟

باقری: کلاً این بسته اعتمادسازی شش ماه بود. اتفاقاً این یکی از عقب‌نشینی‌های آنها بود. آنها قبلاً تعلیق مطلق را می‌خواستند و این جا تعلیق هم که می‌خواستند یا توقف یا هر چیزی بحث شش ماه را مطرح می‌کردند. کل این پکیج اعتمادسازی شش ماهه بود. در بغداد سه گزینه پیش روی ما بود. یک، این پیشنهاد را بپذیریم. دو، ردش بکنیم. سه، به نفع خودمان تعدیلش بکنیم. این که ردش بکنیم. خب ما رفته بودیم مذاکره بکنیم و یک کاری بکنیم که آنها بیایند و وارد این تعامل بشوند و شده بودند. این که کار غیر معقولی بود. بپذیریم هم معقول نبود. چون آنها می‌خواستند همه ابزارهای ما را و در واقع داشته‌های فنی ما را بگیرند و به ما هیچی ندهند. عملاً هیچ چیز به ما نمی‌دادند. هیچ چیز مشت ما را پر نمی‌کرد. همان تدبیری که بعداً کردند که مرحله‌ای مذاکرات بکنند. در یک مرحله در واقع توانمندی‌ها را بگیرند. در مرحله بعد که می‌خواهند خودشان چیزی بدهند، یک موقعی باشد که ما چیزی نداشته باشیم و راحت بتوانند خودشان را پیش ببرند.

در آن جا یک منطقی مطرح شد که این منطق آن جا جا افتاد. آن منطق این بود که اگر ما می‌خواهیم معامله‌ای شکل بگیرد و این معامله ماندگار و پایدار باشد، باید سه‌تا ویژگی داشته باشد. یک، داد و ستدها باید هم‌جنس باشد. دو، داد و ستد‌ها باید هم‌وزن باشد، سه، داد و ستدها باید همزمان باشد.

هم‌جنس باشد یعنی چی. ما به آنها گفتیم شما که از ما می‌خواهید بیست درصد را تعطیل بکنیم. این برای شما چه خاصیتی دارد. می‌گفتند از ما رفع نگرانی می‌کند. شما دارید بیست درصد درست می‌کنید برای ما نگرانی ایجاد کرده. این رفع نگرانی است. فردویی که شما دارید برای ما ایجاد نگرانی می‌کند. گفتیم خوب است. شما در مقابلش می‌خواهید به ما چه بدهید. مثلاً می‌گویید به ما آب سبک می‌دهید یا می‌خواهید رادیو ایزوتوپ بدهید. این که از ما رفع نگرانی نمی‌کند. شما به ما رادیو ایزوتوپ می‌دهید و پولش را هم می‌گیرید. این می‌شود همکاری. شما در قبال رفع نگرانی از ما همکاری می‌خواهید؟ عیب ندارد. ما در قبال همکاری پولش را به شما می‌دهیم اما اگر از ما رفع نگرانی می‌خواهید، در قبالش باید هم‌جنسش که رفع نگرانی است به ما بدهید. رفع نگرانی هم تحریم است. پس شما باید وارد بحث تحریم بشوید. این که شما از ما رفع نگرانی بخواهید و بخواهید ما به ازای آن یک گزینه در قابل همکاری بدهید، این اصلاً قابل قبول نیست و این معامله شکل نخواهد گرفت. این اول.

دوم باید هم‌وزن باشد. اگر یک چیزی هم می‌دهید که رفع نگرانی است. مثلاً آن تحریمی که شما آمریکایی‌ها می‌گویید تعمیر و بازرسی هواپیماها در داخل ایران را شش ماهه تعلیق می‌کنید. این را مثلاً می‌گوییم در قالب تحریم است و رفع نگرانی است ولی این هم‌وزن با بیست درصد نیست. اصلاً نمی‌تواند با هم چیز باشد.

سوم این که همزمان باشد. نه این که ما انجام بدهیم و همه کارها انجام بشود، بعد یک نهادی مثل آژانس یا یک مرجع دیگر بیاید راستی‌آزمایی بکند و بعد شما انجام بدهید. ما این دوتا پیکج داد و ستد را در یک زمان انجام می‌دهیم.

نکته مهم این بود که در کارا بودن این رویکرد و دیپلماسی این بحث بود که در آلماتی طرف مقابل که حالا آمریکایی‌ها محورش بودند، آمدند پیشنهاد بغدادشان را به نفع ما تعدیل کردند. چه کار کردند. تعطیلی فردو را به کاهش آمادگی فردو تبدیل کردند. یعنی فردو سر جایش باشد. تعطیل نمی‌شود. دوم توقف بیست درصد را به تعلیق بیست درصد تبدیل کردند. سوم انتقال مواد به خارج را تبدیل کردند به تبدیلش به اکسید. همان کاری که اصلاً ما می‌خواستیم بکنیم. یعنی هیچ کار اضافه نمی‌خواستیم انجام بدهیم.

س: توقف بیست درصد چی شد؟

باقری: توقف بیست درصد به تعلیق. چون توقف یک مقداری همیشگی بودن توش هست ولی تعلیق در وجودش در واقع موقت بودن است. زمان‌دار بودن است. انتقال هم تبدیل به اکسید بشود. همان کاری که ما می‌کردیم. یعنی آنها می‌گفتند به جای این که مواد بیست درصدتان را به خارج منتقل بکنید، به اکسید تبدیل بکنید. اصلاً ما هم همین کار را می‌کردیم. ما بیست درصد را به اکسید تبدیل می‌کردیم. برای این که برای صفحه سوخت رآکتور تحقیقاتی تهران آماده بشود. مواد هم که به خارج گفتیم نه. نمی‌خواهد به خارج بفرستید. این کار را بکنید. تعطیلی فردو در واقع کاهش آمادگی فردو بشود. توقف بیست درصد هم تعلیق بیست درصد بشود.

بعد گفتند حالا چون آقای جلیلی گفتند در قبال رفع نگرانی ما هم رفع نگرانی بدهیم. ما هم به شما رفع نگرانی می‌دهیم. در واقع می‌آییم تحریم‌ها را ما به ازا می‌دهیم. چی می‌دهیم. ما دوتا تحریم را تعلیق می‌کنیم. یک، تحریم خرید پتروشیمی اروپا و آمریکا از ایران را تعلیق می‌کنیم و خرید و فروش طلا و فلزات گرانبها را تعلیق می‌کنیم. ایران ممنوع است که بخرد و بفروشد. ما این دوتا را تعلیق می‌کنیم. این هم به مدت شش ماه در آن فضای اعتمادسازی. در این شش ماه هم مذاکره می‌کنیم تا به توافق نهایی برسیم.

این را در آلماتی آمدند ارائه دادند. هشت اسفند. پیشنهاد بغداد سه خرداد بود و هشت اسفند آمد به این تبدیل شد و در واقع به مؤلفه‌هایی که جمهوری اسلامی برای شکل‌گیری یک توافق خوب داشت نزدیک شد. اتفاقاً کاری که همه دوستان در آن جا زحمت کشیدند. اینها پیشنهادشان را دادند و تا آخر شب هم طول کشید. دوستان تقریباً تا صبح بیدار بودند. در واقع پیشنهاد آنها در قالب یک بسته بسیار خوبی آماده شد. فردا صبح به آنها ارائه شد که پیشنهاد شما این نواقص را دارد. برای این که رفع این نواقص بشود این راهکارها هم هست. حالا الآن وقت نیست من جزئیاتش را بگویم. فقط کلیاتش را عرض می‌کنم.

یکی از بحث‌ها این بود که شما می‌گویید در مقابل رفع نگرانی....

س: عذر می‌خواهم جناب آقای باقری، چون برای ما آلماتی مهم است.

باقری: دارم آلماتی را می‌گویم.

س: می‌دانم آلماتی را می‌گویید. عرض من این است که اگر مفصلتر هم بگویید ما منعی نداریم و استقبال می‌کنیم.

باقری: چشم.

س: چون خواهش ما این است که در واقع امروز خدمتتان هستیم، باز هم اگر فرصت بخواهید ما می‌توانیم در خدمتتان باشیم و استفاده بکنیم. لذا من خواهش می‌کنم راجع به آلماتی الآن یک توضیحات جدی به ما بدهید که چون دغدغه دوستان است و دیروز هم بحثش بود.

باقری: چشم.

س: آقای دوستان سؤالاتشان را مطرح بکنند.

باقری: من این را بگویم تمام می‌شود.

س: نه. چون که تا مقطع تحویل به تیم جدید را آقای جلیلی بیان کردند، اقای باقری هم آن را بیان کنند. چون آلماتی مربوط به آن مقطع است. باز بکنند. بعدش خدمت دوستان هستیم که پرسش و پاسخ است.

باقری: چشم.

س: در بحث آلماتی واقعش این است که یک شائبه‌ای پشت سر آقای جلیلی و تیمشان وجود دارد که آن جا فرصت بسیار خوبی نصیب جمهوری اسلامی ایران شده و شما این فرصت را از دست دادید. ما یا جناب آقای زاکانی که اصرار داریم در همین راستا است. خواهش ما این است که این را باز کنید که ما کامل در جریان باشیم.

باقری: چشم. نگاه کنید. بحثی که در این جا ارائه شد این بود که این که شما آمدید در قبال رفع نگرانی رفع نگرانی می‌دهید قابل تقدیر است اما یک نکته‌ای وجود دارد. شما الآن از ما رفع نگرانی حال را می‌ خواهید. می‌گویید بیست درصد و فردو و مواد ما یک کاری بکنیم که رفع نگرانی شما بشود. این تحریم پتروشیمی و فلزات گرانبها که شما دارید می‌گویید. این در واقع نگرانی حال نیست. این نگرانی مال آینده است. چرا. چون این تحریم‌ها وضع شده ولی اعمال نشده. شما می‌خواهید یک تحریمی را که در آینده می‌خواهید به ما اعمال بکنید، آن را به ما بفروشید و رفع نگرانی حال را بگیرید. عیب ندارد. ما در قبال آن ما هم حاضر هستیم به شما ما به ازا بدهیم. قرار بوده که ما ده‌تا سایت غنی‌‌سازی جدید بسازیم. الآن اعلام می‌کنم پنج‌تایش را در قبال این امتیازهایی که الآن شما دارید به ما می‌دهید نمی‌سازیم. اما اگر شما رفع نگرانی حال می‌خواهید، الآن باید به ما رفع نگرانی حال ارائه بدهید. در آن زمینه.

این منطق در واقع منطقی بود که آنها نمی‌توانستند از زیرش در بروند. البته بعداً در مذاکرات کارشناسی تهدید کرده بودند که اگر شما این را گوش ندهید، ما این را خیلی سخت اجرا می‌کنیم. گفتیم عیب ندارد. هر وقت که شما می‌خواهید اجرا بکنید ما این را قبول می‌کنیم ولی الآن شما باید بالاتر از این را به ما بدهید. ما به ازاهای رفع نگرانی را.

در مورد بقیه‌اش هم این بحثی که آقای دکتر گفتند جامع و کامل بود. فقط نکته‌ای که من اضافه می‌کنم دوتا نکته است. یک نکته این که همان جور که آقای دکتر هم تأکید کردند. چون به فرمایش حضرت آقا هم استناد شد. در همان عید سال نود و یک در مشهد فرموده بودند که اگر طرف مقابل آمادگی داشته باشد که موضوع هسته‌ای را حل بکند، مسأله‌اش خیلی آسان و ساده است. در فرمایشات آقای دکتر هم در آن جلسه بود و آن این است که آنها به حقوق هسته‌ای ما اذعان بکنند و تحریم‌ها را بردارند. مسأله هسته‌ای حل می‌شود.

بحث این بود که شما که آمادگی ندارید الآن یک دفعه این کار انجام بشود. حالا که آمادگی ندارید و می‌خواهید مرحله‌ای باشد. عیب ندارد. ما هم با مرحله‌ای موافق هستیم ولی مرحله‌ای باید این سه‌تا ویژگی را داشته باشد. روی این جهت گفتیم ما برای این که معامله شکل بگیرد، حاضر هستیم که در چندتا زمینه چیزهایی که مد نظر شما هست را به شما بدهیم و چیزهایی که مد نظر ما هست را هم به ما بدهید.

یک، شما در مورد بیست درصد می‌خواهید تعلیق بشود. ما حاضر هستیم در مورد بیست درصد گفتگو بکنیم. دو، ما حاضر هستیم که موادی که به اکسید تبدیل شده، دوباره به مواد اصلی برش نگردانیم. چون مواد بیست درصد اکسید می‌شد و اکسید می‌رفت صفحه سوخت می‌شد. از نظر فنی این امکان وجود دارد که دوباره اینها برگردد و به مواد اصلی تبدیل بشود که بخواهد برود بالاتر از بیست درصد بشود. گفتیم ما این کار را انجام می‌دهیم.

سه، اینها گفته بودند شما تعداد سانتی‌فیوژهای فردو را افزایش ندهید. گفتیم این کار را هم انجام نمی‌دهیم. چون جزو ریز خواسته‌هایشان بود. گفتیم ما این کار را هم انجام می‌دهیم. گفتیم این چند خواسته‌ای که شما داشتید ما انجام می‌دهیم. ما از شما یک خواسته می‌خواهیم. چی. رفع تحریم‌های بانکی و مالی. این بحثی که آقای دکتر ولایتی در آن جلسه گفتند که شما از آنها همه تحریم‌ها را می‌خواستید و این ممکن نیست. این ناشی از عدم اطلاع بود. همچین چیزی اصلاً واقعیت نداشته. این حرف به طور کامل و صد درصد حرف نادرستی است. اسنادش وجود دارد. هم مکتوبش هست. هم نوارهایش وجود دارد.

اتفاقاً این دیپلماسی بود که آنها را وادار کرد که در مقابل ما وارد تعامل بشوند وگرنه اگر می‌گفتیم صد درصد که آنها همان جا بهمش می‌زدند.

س: تحریم بانکی و نفتی؟

باقری: نه. بانکی و مالی. با این سه‌تایی که عرض کردم فقط بانکی. بقیه چیزهای دیگر نه دیگه. مثلاً ما گفتیم فردو را حاضر نیستیم الآن با شما صحبت بکنیم.

س: تعلیق بیست درصد و اکسید و افزایش ندادن سانتریفیوژها؟

باقری: بله.

س: در برابر چه تحریمی؟

باقری: در مقابل تحریم‌های بانکی. حالا ما این را در جلساتی که با دوستان مختلف داشتیم. در عرصه‌هایی که درگیر بودند. بحث این بود که ما می‌توانیم نفت را بفروشیم.

س: تحریم بانکی لغو بشود؟

باقری: بله. لغو بشود. امکانش هست ولی آن چیزی که برای ما در واقع مشکل اصلی و اولویت یک است، بحث بانکی است. این در واقع نظر ما نبود. نظر کارشناسان و دستگاه‌ها بود. همان طور که آقای دکتر اشاره کردند. ما به طور مفصل از بانک مرکزی مقام‌های مختلف، از وزارت نفت مقام‌های مختلف، جلسات دو جانبه و چند جانبه بود که جمع‌بندی همه‌شان این شد که اولویت‌بندی کردیم. در واقع اولویت‌هایی برای رفع تحریم‌ها.

در واقع اینها به یک جایی رسیدند که نتوانستند این پیشنهادی که ما مطرح کردیم را رد بکنند. فقط نکته‌ای که وجود داشت این بود که دوتا مسأله بود. یک، برایشان سخت بود این را بپذیرند. چرا. چون اگر اینها وارد یک همچین تعاملی با ما می‌شدند، لغو تحریم‌های بانکی باعث می‌شود که ساختار تحریم‌ها به هم بریزد. این دقیقاً کاری است که آمریکایی‌ها و غربی‌ها در توافق ژنو کردند. یعنی اجازه ندادند که ساختار تحریم‌ها به هم بریزد. یعنی تحریم‌ها را به هم نزدند. اتفاقاً ما می‌خواستیم ساختار تحریم‌ها به هم بریزد. اگر کوچکترین رخنه‌ای در ساختار تحریم‌ها ایجاد می‌شد، ما قبل از این که تحریم‌ها را لغو کرده باشیم؛ تحریم‌ها لغو می‌شد و با لغو شدن تحریم‌ها آن حربه‌ای که آنها برای اعمال فشار روی جمهوری اسلامی علیه ما به کار گرفته بودند عملاً کنار می‌رفت یا حداقل فضا تا حد زیادی عوض می‌شد. یعنی آن فضایی که آن وقت ایجاد شده بود. اینها هم تعمداً وارد این کار نشدند.

شما می‌دانید. حتی در چارچوب توافق ژنو اینها آن مقدار پولی هم که به ما گفتند می‌دهیم، آن پول را به سیستم بانکی ندادند. به همین سیستم‌ واسطه‌ها دادند. چرا ندادند. این که مبلغی نبود. اگر این بخواهد وارد سیستم بانکی بشود و این تحریم تکان بخورد، ساختار به هم می‌خورد. آن جا ساختار را به هم نزدند ولی ما اتفاقاً دنبال این بودیم که از آن طرف که حقوق ما    می‌شود، در این ساختار ابزار دشمن رخنه ایجاد بکنیم.

مذاکرات در این مرحله در آلماتی تمام شد. حالا اجمالش را عرض کردم. قرار شد که آنها به پایتخت‌هایشان بروند. پیشنهاد آخر این بود که به پایتخت‌ها برویم و مشورت بکنیم. آقای دکتر گفتند نه. من نیاز به مشورت ندارم. من اختیار کامل دارم. می‌توانم این جا راجع به این موضوع هم بحث بکنیم و هم تصمیم بگیریم. حتی اگر لازم باشد ده روز هم این جا می‌نشینیم و بحث می‌کنیم. آنها گفتند نه. ما نیاز داریم که به پایتخت‌هایمان برویم و مشورت بکنیم.

س: من از جناب دکتر باقری تشکر می‌کنم. آقای نجابت اگر لطف کنید و به دوستان وقت بدهید، ما چهل دقیقه در محضر دوستان باشیم. هر یک از دوستان که سؤال می‌کند پاسخش را در جا آقای دکتر جلیلی یا هر یک از دوستانی که صلاح بدانند بیان می‌کنند. خواهش من این است که فقط سؤال به اختصار باشد.

زاکانی: من هم می‌خواهم خواهش کنم. چون دیروز مورد اعتراض واقع شدیم. اگر سؤالها سؤالهای تبیینی در این مرحله باشد. ما بعد جای بحث و تحلیل را داریم. تحلیل را همه بزرگان اطراف میز مسلط هستند. اگر سؤال تبیینی باشد ما هم متهم نمی‌شویم که چرا.

س: سؤالها پیرامون روند باشد. با این صحبت‌هایی که شده همین روند را صحبت بکنند.

زاکانی: اگر ابهامی در همین فضای مذاکراتی که اشاره کردند هست.

حقیقت‌پور: بسم الله الرحمن الرحیم. من ابتدا از توضیحات خیلی خوبی که آقای دکتر جلیلی و همکاران محترمشان دادند تشکر می‌کنم و امیدوارم این روند روند مثبتی باشد. چون نکات مثبت و خوبی را هم در صحبت‌های دیروز دیدیم، هم در صحبت‌های امروز آقایان. ما تمام این مذاکرات را در واقع در یک روند می‌بینیم. همه اینها دنبال هم هستند نقاط مشترک خیلی خوبی دارد. قطعاً در هر دو تیم مذاکره‌کننده رعایت منافع ملی و عزت اسلامی در مذاکرات وجود داشته. من در خصوص سؤالی که جناب ابوترابی فرمودند از پاسخ دکتر جلیلی قانع نشدم. ما چالشی‌ترین جلسات را با تیم مذاکره‌کننده در کمیسیون امنیت ملی مجلس نهم داشتیم. فکر می‌کنم بالغ بر پانزده تا بیست جلسه بوده. در هر دوره‌ای آمدند صحبت کردند و نقطه نظراتشان را گفتند. جلسات بسیار بسیار چالشی بود ولی در پیشینه کار تیم شما همکاری با مجلس خیلی ضعیف ملاحظه و مشاهده می‌شود.

موردی که دیروز هم دوستانمان اشاره کردند و امروز هم حضرتعالی اشاره کردید، این بود که هر چقد دست ما پرتر بود، ما می‌توانستیم با آمریکایی‌ها و پنج به علاوه یک دست بالا مذاکره بکنیم. این را دوستان دیروز هم اشاره داشتند. سؤال من این است که مایی که می‌توانستیم نوزده هزارتا سانتی‌فیوژ را تزریق گاز بکنیم، چرا در دوره شما این اتفاق نیفتاد و شما در واقع تعداد کمتری را زیر بار بردید. اگر ما با نوزده‌ هزارتا سانتی‌فیوژ فعال وارد می‌شدیم دستمان برای مذاکره با آمریکا پرتر بود تا این که با هفت‌ یا هشت‌ هزارتا وارد بحث شدیم.

فرمودید توانسته بودید آن شش مسأله اتهامی با آژانس را حل بکنید ولی به نظر می‌رسد تا به همین امروز هم مسائل حل نشده. خصوصاً بحث پی‌ام‌دی الآن ما مجبور شدیم که یک موافقت‌نامه دیگری را به عنوان نقشه راه بین آژانس و سازمان انرژی اتمی منعقد بکنیم که بیاید آن موارد اتهامی را جمع کند. خصوصاً بحث پی‌ام‌دی را. شما اشاره داشتید که این در آن مقطع حل شده بود.

موضوع بعدی هم این بود که مقام معظم رهبری کراراً فرمودند بحث ما با آمریکایی‌ها روی بحث هسته‌ای بوده. با آمریکایی‌ها نقطه‌ای هم بحث کردیم. مثل عراق. ولی امروز حضرتعالی می‌گویید بحث بحرین و سوریه و بحث‌های دیگر را هم در آلماتی و جاهای دیگر بحث کردید. آیا این راهبرد نظام بوده یا این که ابتکارات خودتان یا در واقع خود صحنه مذاکرات بوده.

سؤال آخرم این است که نظر حضرتعالی در ارتباط با قطعنامه آیا شما هم قطعنامه را یک کاغذ پاره می‌دانید یا قطعنامه‌ها می‌تواند برای تضعیف نظام بار حقوقی داشته باشد. خیلی ممنون.

زاکانی: من می‌خواهم خواهش بکنم. اگر تعداد سؤالات این جوری باشد. الآن ده نفر وقت گرفته‌اند و ما واقعاً با مشکل مواجه می‌شویم. سیاست ما این است که هر سؤالی را به اختصار مطرح بکنید.

جلیلی: با تشکر از برادرمان آقای حقیقت‌پور. چند نکته را مطرح فرمودند. من راجع به مجلس توضیح دادم. البته طبیعی است که هر قدر این بحث‌ها بیشتر باشد بهتر خواهد بود. جناب بروجردی شاهد هستند. ایشان آن زمان در همه جلسات حضور داشتند. نمی‌دانم بعدش این روند ادامه پیدا کرد یا نه. آیا حضور ایشان در آن جلسات تداوم پیدا کرد یا نه ولی ما از ایشان دعوت می‌کردیم و همه مباحث مطرح می‌شد. بارها هم اعلام آمادگی کردیم. من یادم هست. همین آلماتی یک بعد از جلسه خود من با جناب آقای لاریجانی تماس گرفتم. غیر از این که به آقای بروجردی گفتم خوب است این مباحث مطرح بشود. بعد از آلماتی دو دوباره خود من با جنای آقای لاریجانی تماس گرفتم و این نکات را مطرح کردم که خوب است اینها در صحن مجلس مطرح بشود و دنبال بشود.

اما راجع به بحث نوزده هزارتا سانتی‌فیوژ. ببینید، یکی از بحث‌های اساسی که در مورد آن نوزده‌ هزارتا سانتی‌فیوژ وجود داشت این بود که ما در آن شش سال باید روند را به گونه‌ای ادامه می‌دادیم که این اضافه بشود. برادرمان جناب آقای عباسی که از ایشان تشکر می‌کنیم که در این جا هم قبول زحمت فرمودند و تشریف آوردند بهتر می‌توانند توضیح بدهند.

یکی از بحث‌های ما این بود که آن چیزی که دست ما را در گفتگوها پر می‌کند، گفتگو مستظهر به آن مؤلفه‌های قدرت نظام است. یکیش همین فعالیت‌های هسته‌ای و پیشرفت‌ها است. همان چیزی که عرض کردم. این است که این کار باید به شدت ادامه پیدا کند و دنبال بشود. دوستان با همه توان انجام می‌دادند. البته متأسفانه در یک دوره‌ای یک وقفه ایجاد شده بود. یک بار یادم هست. جناب آقای عباسی که اوایل کارشان بود و تشریف آورده بودند. یک بار از من سؤال کردند شما چیزی ابلاغ کردید که این بحث سانتی‌فیوژها دیگر تولیدش کار نشود. گفتم نه. ما که انتظار داریم شما هی بیشتر کار بکنید. گفتند بله. در آن دوره‌ای که برادرمان جناب آقای صالحی بودند. با این نگاه که ما روی چیزهای پیشرفته‌تر برویم، الآن این موضوع دچار یک سکته‌ای شده. من گفتم نه. همچین چیزی نیست. شما این کار را انجام بدهید. آن را هم به موازاتش. این کار را با قوت دنبال کنید که به نوزده‌ هزارتا سانتی‌فیوژ رسید که انجام شد و تحویل آن دوستان شد.

اتفاقاً یکی از بحث‌هایی که ما کردیم این بود. وقتی که این انجام شد. آخرین جلساتی بود که در دوره ما بود. گمانم آقای بروجردی هم حضور داشتند. گفتیم این باقیمانده‌اش را هم تزریق گاز کنید که این انجام بشود. چون بحث این مال دوره ما است. تصویب شد و همه هم قبول کردند. فقط یک ملاحظه‌ای وجود داشت که اگر آن مقداری که تزریق گاز نشده، آن هم تزریق گاز بشود. گفتم بالاخره چون جناب آقای روحانی انتخاب شدند و منتخب مردم هستند. با ایشان هم یک مشورتی بشود که ایشان نگوید شما این آخر کاری چرا با من مشورت نکردید. قرار شد جناب آقای عباسی با ایشان صحبت کنند و بگویند این آماده است. این اتفاقاً خوب هم بود. چون اگر کسی هم می‌خواست چیز بکند دولت جدید می‌توانست بگوید مال دوره قبل بود. آنها انجام دادند. قرار شد آقای عباسی این را با آقای روحانی مطرح بکنند. از این جوابی نگرفته بودند.

اما راجع به آن شش مسأله که فرمودید. واقعاً همین است. اتفاقاً این اثبات همین مدعای نظام است. آن بحثی که گفته می‌شد اینها دنبال بهانه هستند تا دنبال یک نگرانی و دغدغه. در همان مدالیته‌ای که نوشته شد خود آنها گفتند ما شش مسأله بیشتر نداریم. سندش وجود دارد. سند رسمی است. گفتند اوت استاندینگ ایشو از نظر ما این شش مسأله است. این شش مسأله حل شد. خود آنها هم برای همه‌اش نوشتند که این تمام شد.

عرض کردم. در همان مدالیته‌ای که زمان آقای لاریجانی نوشته شد. یک بخش نوشته بودند ما مطالب ادعایی را هم یک بار به شما می‌دهیم. نمی‌خواهیم حل کنیم. چون اینها از نظر ما اصلاً مسأله نیست. اوت استاندینگ ایشو نیست. مسأله باقی مانده نیست. یک مطالب ادعایی  است. الج استادی است. شما یک بار نظر و ارزیابی‌تان را بدهید که ما این را داشته باشیم. بعداً دارند به استناد همان‌ها بحث‌های جدیدی را دنبال می‌کنند.

یکی از بحث‌های اساسی که ما داشتیم، حالا این که می‌فرمایند. به موازات این گفتگوهایی بود که با آژانس بود که آن هم خودش یک مقوله‌ای بود. گفتگوهایی که با خود آژانس بود که ما تقریباً در آن یک سال آخر شاید ده دور یا یازده دور با آژانس گفتگو شد. برای این که تو باید بیایی بر اساس سوابق بحث بکنی. خودت این را گفتی. خودت دادی این بحث‌ها شد. گفتگوهای بسیار مفصلی بود. من یادم هست که ما جلسات بسیار مفصلی داشتیم که بعضاً تا دو سه نصف شب طول می‌کشید. همین جناب آقای عباسی و دوستان حضور داشتند. بحث‌ها دقیق مطرح می‌شد.

س: آقای دکتر،  اینها در آن مقطع با دانشمندان ما هم مذاکره کردند؟

جلیلی: نه خیر. اما بحث بعدی که فرمودید بحث آمریکا. ما اصلاً در این بحث‌ها هیچ گاه با آمریکا وارد گفتگو نشدیم. چه بحث هسته‌ای و چه بحث‌های این فرمی. آن چیزی که بود در قالب پنج به علاوه یک بود و آن چیزی هم که در آن جا مطرح شد، عرض کردم تصمیم نظام بود. راهبرد نظام بود که بعد از این که این شش مسأله ما با آژانس حل شده، دیگر چرا باید با چند کشور بنشینیم و بگوییم حالا بیا بنشینیم راجع به گفتگوهای هسته‌ای بحث کنیم. این بر اساس یک راهبرد اصولی بود که خیلی خب، اگر می‌خواهید گفتگو کنیم ما یک بسته پیشنهادی دادیم. برای این که در این طیف از موضوعات می‌توانیم گفتگو کنیم. همان زمان منتشر شد. مطرح شد. حتی اخیراً دیدم بعضی از رسانه‌ها مطرح کردند که ببینید، اینها گفتند ما می‌خواهیم راجع به فلان صحبت بکنیم. این چه گفتگویی است. بله. اتفاقاً ما به آن موضوع افتخار می‌کردیم. بله. ما به آنها می‌گفتیم شما بیایید راجع به این موضوع، راجع به دمکراسی، راجع به این چیزهایی که شما می‌گویید. اینها بحث‌هایی است که ما به عنوان هفت قدرت بنشینیم بحث بکنیم. راجع به هسته‌ای. بله. بنشینیم راجع به خلع سلاح بحث کنیم. راجع به بحث‌های مختلف بحث کنیم.

س: آقای دکتر، جلسه با آمریکا نبود که؟

جلیلی: نه خیر. اصلاً با چیز نبود. این بحث بعدی‌اش بود و گفتگوهای ما در همین مسیر بود. اما آن بحثی هم که راجع به قطعنامه فرمودید. ببینید، وقتی که طرف مقابل یک اقداماتی را انجام می‌دهد، طبیعی است که یک آثاری دارد. شما باید تا جایی که ممکن است آن آثار را مدیریت بکنید. مهار بکنید و رفع بکنید که برای کشور آن آثار سوء را نداشته باشد. این باید با یک طیفی از بحث‌ها مواجه بشود. یک سری کارهایش اقدامات عملی است. یک سری کارها اقدامات اقتصادی است. یک سری کارها اقدامات سیاسی است. یکیش همین فعالیت‌های دیپلماتیک است. یکیش هم بحث رسانه‌ای است. یکی از موضوعات این است.

ببینید، من یادم هست. سال اولی که جنگ شروع شد و صدام آمد بمباران کرد. اگر شما یادتان باشد همان شب اول امام آمدند صحبت کردند. گفتند یک دیوانه‌ای آمده و یک سنگی انداخته و فلان. این به این معنا نبود که امام موشک را نمی‌دانست یا آثار ان را نمی‌دانست. بعضی جاها شما باید یک قدرتی نشان بدهید که او احساس نکند شما از این نگران شده‌اید. این یک بحث دیگر است که افراد متناسب با بحث‌شان می‌گویند اما شما باید یک مجموعه‌ای از تدابیر را انجام بدهید. به خصوص در قطعنامه‌ها آن تدبیر اصلی که نظام باید هنوز هم دنبال بکند همان فرمایش امام است. اقتصاد مقاومتی است که آن را بی‌اثر بکند.

زاکانی: آقای دکتر عباسی، اگر این بخش گازدهی را که آقای دکتر جلیلی صحبت کردند. شما سؤال آقای حقیقت‌پور را پاسخ بدهید ممنون می‌شوم.

عباسی: بسم الله الرحمن الرحیم. من مقدمتاً تشکر می‌کنم و ذکر می‌کنم بنده در چهار کمیسیون به خدمت نمایندگان مجلس رسیدم و هر سؤالی در هر زمانی داشتند توضیح دادم. یک بار هم در جلسه علنی حضور داشتم و نمایندگان را به طور جمعی در جریان مسائل گذاشتم. آن چیزی که می‌شود گفت بنده در انرژی اتمی تحویل نگرفتم. چون کسی اصلاً هیچی به من تحویل نداد. حتی یک برگ نوشته باشند که مثلاً رأکتور اراک چرنوبیل می‌شود یا مثلاً غنی‌سازی گران در می‌آید. از این حرف‌ها هیچ کس هیچی به من تحویل نداد. حتی اتاق، حتی کاغذ، حتی گاوصندوق که باید اسناد توش باشد. من از کسی هیچی تحویل نگرفتم. موجودی را خودم رفتم نگاه کردم.

سؤالی که آقای احمدی‌نژاد و آقای جلیلی هر دو کردند، این بود که این قبری که شما سرش گریه می‌کنید اصلاً مرده توش هست. این عبارت را می‌گفتند. نزدیک به شش هزارتا سانتی‌فیوژ پی وان آن هم با آن شرایط. من دیدم این مذاکره بسیار شکننده است. چون ما تحت حمله سایبری هستیم. خرابکاری صنعتی، مواد منفجره، حمله کماندویی و خرابکاری نیروی انسانی. ما با همه اینها مواجه بودیم.

در این شرایط آن برادر بزرگوار آمده کارخانه ساخت پی وان را تعطیل کرده. ببینید، خیلی مهم است ها. تقریباً حدود شش هزارتا سانتی‌فیوژ موجود بود. چه در سوله اس هشت. ببینید، یک سوله‌ای به نام اس هشت هست. می‌شود گفت در سوله اس هشت و گود نطنز یک چیزی نزدیک به شش هزارتا سانتی‌فیوژ کار می‌کرد. حالا این که همه‌اش نصب شده و کار می‌کرد، آدم باید برود دقیق لیست‌ها را نگاه بکند. ما می‌گوییم حدوداً شش هزارتا. با اشکالات خاصی که وجود داشت.

همزمان کارخانه ساخت سانی‌فیوژ تعطیل شده بود. به چه دلیل. گفتند می‌خواهد نسل جدید بیاید. این جمله‌ای است که جناب رئیس جمهور احمدی‌نژاد هم ذکر کرد. گفت صالحی گفته قرار است نسل جدید تولید بشود. من گفتم اگر ما خیلی خوشبین باشیم، نسل جدید دو سال دیگر است و ما تحت خطر هستیم و آسیب می‌بینیم. پس اشکالی ندارد. یعنی در مذاکرات ملاحظه خاصی نیست.

هر دو بزرگوار، هم آقای دکتر جلیلی و هم آقای احمدی‌نژاد گفتند نه. ما ملاحظه نداشتیم. فقط آقای صالحی اطلاعات را داده. گفته ما نسل جدید می‌خواهیم. گفتم اصلاً همچین خبری نیست. نسل جدیدی به این زودی‌ها در راه نیست. خیلی کار دارد. من اجازه گرفتم. رفتم کارخانه را راه‌اندازی کردم. شما ببینید، وقتی یک خط تولید بخوابد و بعد بخواهد راه‌اندازی بشود و آن دقت لازم را داشته باشد، این یک مقدر جای بحث دارد. چون نیروها یک مدتی تعطیل و غیر فعال شدند. نمی‌توانند در ساخت و مونتاژ، نصب، راه‌اندازی و بهره‌برداری دقت‌های لازم را داشته باشند. با این مشکل مواجه بودیم.

تقریباً یک سال طول کشید. ما در بیست و پنج بهمن نود سه هزارتا سانتی‌فیوژ نسل یک اضافه کردیم و با کار شبانه روزی موفق شدیم یک زنجیره از نسل دو را راه‌اندازی بکنیم و گازدهی بکنیم. ما قبلش تقریباً دی ماه نود گازدهی کرده بودیم و در بهمن ماه این زنجیره جزو افتتاحیه‌های آقای رئیس جمهور قرار گرفت. چرا ما این کار را کردیم. آقای جلیلی یک پشتوانه‌ای برای مذاکرات می‌خواست که ما از نظر فنی این را پشتیبانی کنیم. چون می‌خواستند برای مذاکره بروند، گفتند ما یک چیزهایی را تسریع کنیم. ما هم این کار را انجام دادیم.

پس ببینید، به نظر من تعطیل شدن سانتی‌فیوژ می‌توانست با آن خرابکاری‌ها ارتباط داشته باشد. یعنی نه این که سوءنیت باشد. به یک شکلی در این حوزه تصمیم‌سازی شده بود. اتفاق دیگری که افتاده بود، این بود که فردو از مأموریت اصلی‌اش خارج شده بود. مأموریت اصلی فردو تولید اورانیوم غنی‌شده بود نه تحقیق. این را هم بنده با هماهنگی‌های آقای جلیلی آوردم در شورای عالی امنیت ملی مطرح کردم که ما فردو را از این حالت بیرون بیاوریم. چون معنی نمی‌دهد ما هشتاد متر زیر زمین برویم. بخواهیم چندتا سانتی‌فیوژ بچرخانیم و تحقیق بکنیم. آن هم توی بیابان‌های فردو. اصلاً همچین چیزی منطقی نبود و از اول هم قرار نبود این کار بشود.

این در جلسه بحث شد. هیچ کس حتی شخص آقای صالحی با تولیدی شدن فردو مخالفت نکرد. اولین نفری هم که صدایش ضبط شده و در صورت جلسه هست، آن اظهاری که من داشتم که فردو از تحقیقات خارج بشود را تأیید کرد، شخص آقای صالحی بودند. گفتند من با این پیشنهاد کاملاً موافقم. آقای جلیلی شاهد هستند.

س: آقای صالحی در مجلس چیز دیگری گفتند. گفتند فقط.

عباسی: نه خیر. صدای من این جا ضبط می‌شود. دارم می‌گویم. تقاضا هم کرده بودم که متقابلاً بیایم خدمت نمایندگان محترم توضیح بدهم. این موضوع در شورا مطرح شده و شخص آقای صالحی علیرغم تعجبی که من کردم. چون من نوشته بودم به چه دلیل باید تولیدی بشود. می‌دانستم فقط یک نفر باید مخالفت بکند و آن یک نفر اولین کسی بود که گفت من کاملاً با این پیشنهاد موافقم که این از تحقیق به تولیدی تبدیل بشود.

ببینید، آن جا همه چیز بحث می‌شد. حالا ما رسیدیم به این که کارخانه را راه انداختیم. دقت‌ها را بالا بردیم ولی با یک مدیریت خاصی روبرو بودیم. یعنی ملوک الطوایفی. یکی از جملاتی که من گفتم این بود که کاشکی من آن جا را از آقای آقازاده تحویل گرفته بودم. من هنوز هم می‌گویم. کاشکی من از ایشان تحویل گرفته بودم. آقای آقازاده منضبط‌تر بود. چیزی که بود یک حالت خودمختار، آتش به اختیار، هر کس می‌خواهد هر کاری بکند. در یک صنعت استراتژیکی مثل غنی‌سازی که مملکت دارد این قدر برایش هزینه پرداخت می‌کند، ما با یک مسأله ملوک الطوایفی روبرو بودیم. هر کس هر کار دلش می‌خواست می‌کرد. تا ما بتوانیم این انسجام مدیریت را به وجود بیاوریم زمان می‌برد. حالا همزمان هم داریم تولید می‌کنیم، هم انسجام مدیریتی. هیچ کس را هم حذف نکردیم. هیچ مجموعه‌ای از آن قسمت حذف نشد. با یک جابه‌جایی همه را نگه داشتیم.

در این قضیه بالا بردن راندمان جزو اهداف ما بود. صحت‌سنجی برای ساخت جزو اهداف ما بود. رفع مشکلاتی که در کامپوزیت داشتیم. ببینید، روتور نسل دو کامپوزیت است. این کامپوزیت در مقابل یو اف شش مشکل پیدا می‌کرد. یعنی وقتی گاز تزریق می‌کردیم، این مشکل داشت. اول‌هایش کنده می‌شد. همین جوری نمی‌شد بگوییم راه بیندازیم. آی آر شش را که می‌گویند آن موقع راه افتاده بود، همچین چیزی اصلاً صحت نداشت. تا روزی که بنده در انرژی اتمی بودم نتوانستم از تیم‌ آی آر شش ماشین مناسب در بیاورم. همین چیزی که اخیراً توی لیست گفته می‌شود. ما موفق نشدیم از آن مجموعه ده‌تا دانه ماشین در بیاوریم که اینها برود با هم کار بکند و با همدیگر همساز باشد. آن چیزی که در سال هشتاد و نه رونمایی شده، ماشینی نبود که بتواند در غنی‌سازی قابل استفاده باشد. اینها ثبت شده و اطلاعاتش هم پیش آن دوستان موجود است.

حالا ما رسیدیم به این که چرا ماشین نصب کردیم و چرا راه نینداختیم. سه‌تا سیاست وجود داشت. یک سیاست عادی، یک تعاملی و یک تقابلی. ما که در بخش فنی بودیم باید با رئیس تیم مذاکره هماهنگی می‌کردیم. می‌گفتیم یک سری کارها فعالیت‌های عادی سازمان است. یعنی غنی‌سازی در یک حدی حفظ بشود. سوخت همین جور. بقیه کارهای پژوهشی همین جور. این می‌شود عادی. تعامل ما با آژانس است.

یکی تعاملی است. یعنی یک چیزی را نگاه داریم. ببینیم ایشان می‌خواهد چه کار بکند. مذاکره‌کننده یک چیزی را می‌خواهد یا نمی‌خواهد. یکی هم بحث تقابلی است. تقابلی مثل راه‌اندازی فردو است. مثل بالا بردن بیست درصد است که ما از یک زنجیره یا یک زوج به شش زنجیره یا سه زوج برسانیم. اینها تمام می‌آمد بحث می‌شد. بخش فنی حسب نیاز تیم مذاکره‌کننده عمل می‌کرد.

در آن زمان چون ما هم داشتیم مشکلات فنی را برطرف می‌کردیم که ماشین‌هایمان پایدارتر بشوند و هم این که آقای جلیلی چی نیاز دارد. وقتی دارد می‌رود گفتگو بکند و قرار است یک بده بستون باشد، دلیلی ندارد ما در بخش فنی روی فاز تقابلی عمل بکنیم. پس توانمندی را نشان می‌دادیم و نصب می‌کردیم ولی گازدهی نمی‌کردیم. از آن طرف ملاحظات فنی را هم رعایت می‌کردیم که کراش‌های ماشین‌های سانتی‌فیوژ به اندازه باشد.

رسیدیم تا این که اواخر کار شد. آقای جلیلی به من نکته‌ای را فرمودند. گفتند بهتر است آقای روحانی را در جریان بگذاریم. حتی این کلمه را هم گفتند. گفتند اخلاقاً بهتر است که ما آقای روحانی را در جریان این آخری که می‌خواهیم راه‌اندازی بکنیم قرار بدهیم. بنده فکر می‌کردم مثل بقیه با من تماس می‌گیرند ولی اصلا و ابدا هیچ سؤالی از من نداشتند. بیشتر سعی می‌کردند آدم‌های زیرمجموعه را به طور خصوصی صدا بکنند. آقای ظریف، آقای زمانی‌نیا و آقای نجفی، حداقل این سه نفر بودند که اطلاعات را از افراد زیرمجموعه بگیرند. هیچ کاری با من نداشتند که بخواهند با شخص من تماس بگیرند. این نکته اول بود.

ما یک تذکر به آقای یونسی دادیم که آقای یونسی، آن جا چه خبر است. من کسی را فرستادم با یونسی صحبت کرد. آقای یونسی بعد از دو ساعت که حرف‌های قائم‌مقام من را شنید، در همان جلسه با آقای روحانی تماس گرفت که انرژی اتمی دارد حرف‌های خوبی می‌زند. وقت بدهید. بالاخره یک وقتی دادند. تقریباً یک هفته قبل از این که ایشان بیاید و دولت را تحویل بگیرد. من که خدمتشان رسیدم این جمله را هم گفتم که ما اخلاقاً موظف هستیم که این را به شما بگوییم. چون من باید این را طبق برنامه راه‌اندازی بکنم. ایشان فرمودند که به من یکی دو روز اجازه بده. حتی این جمله را گفتم. گفتم آقای احمدی‌نژاد گفته اینها را راه بینداز که آقای روحانی با دست پر برود مذاکره بکند. به اصطلاح مسؤولیتش به گردن من بیفتد. اگر کسی یا رسانه‌های خارجی می‌خواهند دری وری بگویند به دولت من بگویند. ایشان با دست پرتری برود مذاکره بکند. من عین این جمله را به آقای روحانی ذکر کردم. گفتم آقای احمدی‌نژاد همچین جمله‌ای گفته. ایشان گفتند یکی دو روز به من فرصت بده.

فضای جلسه فضایی نبود که من جواب مثبتی دریافت کرده باشم. بیست و چهار ساعت گذشت و جواب نیامد. بعد از چهل و هشت با دفتر ایشان تماس گرفتیم که ما منتظر جواب شما هستیم. شب بیست و یک رمضان بود. هیچ جوابی داده نشد. در نهایت بعد از بیست و یک رمضان من با آقای جلیلی و آقای حجازی صحبت کردم. گفتم ایشان نمی‌خواهد راه بیفتد. اگر نه جواب می‌داد. پس ما هم برای ایشان دردسر درست نکنیم. بگذاریم خودش بیاید. شاید این را دردسر می‌داند. من تقریباً هر دو بزرگوار را مجاب کردم. مجاب شدند که اجازه بدهیم خود آقای روحانی بیاید و تصمیم بگیرد.

بعد از این هم که خود ایشان آمدند، من باز در جلسه دولت سؤال خصوصی پرسیدم. حتی در مورد رأکتور. گفتند حالا کج دار و مریز جلو بروید. در باره سانتی‌فیوژ هیچ صحبتی که بخواهند یک برگه برنده باشد وجود نداشت.

زاکانی: تشکر می‌کنم.

رسایی: بسم الله الرحمن الرحیم. آقای جلیلی، با توجه به گزارشی که دیروز آقای عراقچی دادند. واقعیتش من سؤالات فنی جدی ندارم. همان دیروز هم گفتم اگر گزارش آقای عراقچی از صدا و سیما پخش بشود، بسیاری از سؤالات مردم حل می‌شود اما بعضی از نکات هست. یکی همین بحث که یکی از اشکالات جدی به تیم شما و دوره شما بحث اطلاع‌رسانی بود. اطلاع‌رسانی درستی انجام نمی‌شد. حالا به هر دلیلی. من نمی‌دانم. حتی بعد از دوره شما شما به انتقادات و اشکالاتی که واقعاً به بسیاری از زحمت‌ها خدشه وارد می‌کرد و برای مردم سؤال ایجاد می‌کرد. تیم جنگ روانی متأسفانه حاکم که در رسانه‌ها هستند و بزک‌کننده هم هستند، آنها هم کم نمی‌گذاشتند. شما حتی همین بحث که آن موقع نمی‌گذاشتند کسی حرف بزند. این خیلی مطرح می‌شد که شما جلوگیری می‌کنید. یعنی دولت حاکم و حتی دبیرخانه. در مورد دبیرخانه گفتند که دبیرخانه اطلاعیه داده که رسانه‌ها نباید در مورد تیم مذاکره‌کننده آن موقع حرف بزند.

زاکانی: سؤال کنید.

رسایی: سؤال است دیگر. حتماً نباید سؤال کنیم. من دارم اشکال را وارد می‌کنم. نقد می‌کنم.

زاکانی: وقت نداریم.

رسایی: خب سؤال است. یک چرا اولش بگذارید. چرا تیم اطلاع‌رسانی این کارها را نمی‌کرد. چی بگویم. یک بحث دیگر این است که تیم کارشناسی‌ای که شما به کار می‌گرفتید چگونه بود. آیا تیم مذاکره‌کننده جدید در دوره جدید از شما یا تیم شما استفاده کردند یا نکردند. تیم کارشناسی خودتان به چه شکل بود. چون بالاخره الآن دوستان معتقد هستند که تیم کارشناسی خیلی قوی‌ای داشتند و کار کردند.

یک نکته دیگر این که آقای روحانی و آقای ظریف آن موقع در جلسات شورای عالی امنیت ملی بودند. آقای روحانی که نماینده حضرت آقا بودند. آقا ظریف هم قاعدتاً در جریان مباحث بودند. اینها منتقد روند شما بودند؟ خصوصاً آقای روحانی در جلسات شورای عالی امنیت ملی. یا همراه بودند یا ساکت بودند؟ بالاخره موضع آنها چه بود. چون ما داریم صد و هشتاد درجه خلاف یک روند را می‌بینیم. از آن موقعی که تیم شما بود تا تیم فعلی.

یک نکته را هم اگر آقای ابوترابی و آقای بروجردی لطف کنند. من نمی‌گویم از جواب ایشان در مورد گزارش به مجلس قانع شدم ولی ایشان توپ را توی زمین آقایان انداختند. گفتند بنده بارها خدمت آقای لاریجانی گفتم و آقای لاریجانی وقت ندادند.

زاکانی: شما از خودمان سؤال دارید؟

رسایی: بله. این باید مشخص بشود دیگر. خود این خیلی نکته مهمی است.

جلیلی: ببیند، راجع به بحث اطلاع‌رسانی در این موضوع کار رسانه‌ای یک بحث بسیار مهمی مثل هسته‌ای، به این هم باید یک نگاه راهبردی داشت و فراتر از بحث‌های جنجالی و رسانه‌ای روزانه به آن نگاه کرد. یکی از راهبردهای طرف مقابل این است که موضوع هسته‌ای شما را که یک فعالیت صلح‌آمیز هسته‌ای است، به یک دغدغه به اصطلاح خودش بین‌المللی تبدیل بکند و هی آن را در سطح جهان مطرح بکند. هی نگرانی ایجاد بکند و هی بگوید این موضوع هست. از آن طرف هم در داخل کشور مرتب روی آن کار می‌کنند. این مسیری است که دنبال می‌کنند.

اتفاقاً یکی از آن نگاه‌های راهبردی ما در عرصه رسانه این بود. حالا شاید به لحاظ فردی و نفسانی آدم بگوید خوب است. یک موضوعی هست. هی بروی بحث کنی. صحبت کنی. مطرح کنی. هر روز مصاحبه بکنی. یکی از نگاه‌هایی که ما داشتیم. به خصوص بعد از آن حل مسائل باقی مانده که آژانس مطرح می‌کرد، این بود که ما باید بگوییم مسأله هسته‌ای ما حل شد. آن کسی که مطرح می‌کند، آن کسی که دارد این را دنبال می‌کند و هی می‌خواهد این را به روز و زنده نگه دارد، باید آن را ببری. حتی در افکار عمومی خودت. این یک نگاه اساسی بود. اتفاقاً دوستان می‌گفتند قبلش خیلی‌ها می‌آمدند مصاحبه می‌کردند و فلان و اینها. من گفتم من فکر می‌کنم ما نباید مرتب به جامعه التهاب تزریق بکنیم. مثل الآن مثلاً توی صنعت نفت ممکن است یک جایی مشکل پیش بیاید. یک مسأله‌ای باشد. وزارت نفت و آن صنعتگران باید بروند آن را حل کنند. نه این که هر روز بیاید در تلویزیون مصاحبه بکند. صحبت بکند. مطرح بکند. بگوید این طور شد و این بحث این جوری شد.

در بحث هسته‌ای یکی از بحث‌هایی که من الآن هم به دوستان این نکته را دارم، این است که ما باید به جامعه و آن مباحثی که وجود دارد این رویکرد را داشته باشیم. آقا موضوع هسته‌ای ما یک فعالیت صلح‌آمیز است و اصلاً نباید دغدغه بین‌المللی باشد. روی همین بود که حتی ما در گفتگوهایی که داشتیم و در آن بسته‌ای که پیشنهاد می‌کردیم، بحثمان این بود که گفتگوهای هفت کشور. و جالب بود. من یادم هست. یک بار آقای سولانا تلفنی با من صحبت کرد. خبری که تنظیم شده بود. من به دوستان گفتم این طوری بنویسید. بنویسید راجع به اینها صحبت شد. دیدم بلافاصله خبرگزاری‌های خارجی تأکید دارند که بگویند گفتگوهای هسته‌ای راجع به دغدغه‌های فلان. این خطی است که آنها مرتب دنبال می‌کنند. به لحاظ راهبردی این باید در فضای رسانه‌ای که دنبال می‌کنیم حاکم باشد.

البته شما آن زمان شاهد بودید. دوستان رسانه‌ها هم می‌توانند بگویند. کی یک بار برایش مثلاً توبیخی رفت یا گمانی رفت یا بحث چیز شد که چرا شما نقد یا انتقاد کردید.

رسایی: یعنی دبیرخانه مصوبه نداشت؟

جلیلی: ببینید، این که موضوع هسته‌ای یک موضوع ملی و راهبردی است و باید در چارچوب امنیت ملی باشد، مثل سایر موضوعات وجود دارد اما این که ما بیاییم بر این مبنا بگوییم این مصداق آن بوده است و مثلاً کسی نبوده. این روزنامه توقیف بشود و این یکی تعطیل بشود. دوستان این بحث‌ها را بیان کنند.

اما نکته بعد در مورد سؤال بعدی که فرمودید. در این پنج شش سالی که در شورای عالی بودیم و آقای روحانی هم حضور داشتند، نه. ایشان در موضع هسته‌ای ساکت بودند. من هیچ وقت در جلسات شورای امنیت ملی از ایشان نکته‌ای نشنیدم.

آن نکته‌ای که راجع به تیم کارشناسی فرمودید. نکته‌ای که واقعاً هست. از برادرمان جناب عباسی دعوت کردم. چه در انجامش و چه در نقد و بررسی‌اش. این یک موضوع چند جانبه و فراگیر است. من هم از جناب عباسی دعوت کردم. هم از برادران دیگرمان دعوت کردم. از آقای شیبانی دعوت کردم. کار داشتند و گفتند جلسه بعد خواهند آمد. یعنی این بحث‌ها ابعاد اقتصادی دارد، مالی دارد، بانکی دارد، فنی دارد. اینها بحث‌های جدی است که کار یک نفر و دو نفر نیست.

عرض کردم. ما راجع به یک بحث که پتروشیمی چیست، برادران ما در دبیرخانه، جناب آقای باقری و جناب آقای مهربان یادم هست. جلسه می‌گذاشتند و همه صاحبان پتروشیمی را دعوت می‌کردند. بله. آنها یک جلسه می‌آمدند ولی ما می‌گفتیم نه. اینها فقط دولتی‌ها بودند. حالا خصوصی‌هایشان را هم دعوت کنید. یعنی در این موضوع باید تمام آنها را به کار بگیرید تا بتوانید در این زمینه بحث بکنید.

حالا انشاءالله وارد بحث توافق جامع که بشویم عرض خواهم کرد که ابعادش چیست. چه زاویه‌ها و چه نکاتی دارد و باید به چیزهایی توجه بشود. حالا آن نکاتی که مورد نظرمان است را عرض می‌کنیم که بعضی از اینها همان زمان هم مطرح بود. مثل همین موضوعی که عرض کردم. اگر شما به این توجه کارشناسی دقیق نداشته باشید. بالاخره هیچ کس نمی‌تواند ادعا بکند که من علامه هستم و همه چیز را می‌دانم. باید آن ابعاد را دقیق تا آن آخرین مرحله‌اش برود. در بحث بانک، در بحث اقتصادی، در بحث تحریم‌ها، در بحث فنی خودش ابعاد مختلف دارد. غنی‌سازی‌اش یکی است. رأکتورش یکی است. بحث‌های رآکتور تهرانش یک بحث است.

من یادم هست. همان زمانی که ما می‌خواستیم بعد از ژنو دو بحث بیست درصد را راه بیندازیم، جلسه‌ای گذاشتیم و تمام مدیران از جناب آقای امراللهی را دعوت کردیم که آقا این بحث چقدر ممکن است و در چه زمانی می‌تواند انجام بدهد.

این که در این دوره. نه. بحثی نبوده. البته چون من در شورای راهبردی روابط خارجی هستم که آقا آن ترکیب را مشخص فرمودند. ما از دوستان تیم مذاکره‌کننده یکی دو بار دعوت کردیم و به آن جا آمدند و با آنها بحث‌هایی داشتیم.

زاکانی: من تشکر می‌کنم. آقای دکتر بروجردی، آقای رسایی یک نکته‌ای را مطرح کردند.

بروجردی: بله. بسم الله الرحمن الرحیم. من از دکتر جلیلی و دکتر باقری و همه همکاران محترم ایشان تشکر می‌کنم که امروز در این جلسه حضور پیدا کردند. طبیعت بحث هسته‌ای طبقه‌بندی است و حلقه‌های متعدد هم وجود دارد. جلساتی که در ادوار گذشته در محضر مقام معظم رهبری برگزار می‌شد تا خدمت رئیس جمهور و جلسات کارشناسی، کمیته اصلی، طبیعت اینها طبقه‌بندی است. بنابراین این که ما این فرض را داشته باشیم که اطلاعات به طور کامل به افکار عمومی جامعه منتقل می‌شود. نه به دلیل محرم نبودن جامعه و ملت و نمایندگان ملت. به دلیل این که شواهد این مباحث و تحلیل‌ها دشمنان ما هم هستند. یعنی علت و فلسفه این بود.

میزان حضور آقای دکتر ظریف به عنوان رئیس تیم مذاکره‌کننده اصلاً با آقای دکتر جلیلی قابل مقایسه نبود. من یک بار هم یادم نبود که ایشان در کمیسیون حضور پیدا کردند. در صورتی که دکتر ظریف بارها آمدند ولی این نکته‌ای که دکتر جلیلی مطرح می‌کنند که درخواست داشتند، یکی دو بار هم در کمیته اصلی به خود بنده هم اشاره کردند. اظهار علاقه کردند که بیایند در صحن توضیح بدهند. البته یکی دو بار برای توضیحات تشریف آوردند منتها به این صورت بود که من خدمتتان عرض کردم.

نکته‌ای که آقای ابوترابی و آقای حقیقت‌پور مطرح کردند، تفسیر و توجیه‌اش این نکته است. یکی دو نکته هم بنده داشتم. یکی این که در توافق سه جانبه ایران و ترکیه و برزیل ما بالاخره مبنا بر اصل عدم اعتماد به دیگران. این دیگرانی که عرض می‌کنم فقط آمریکا نیست. ترکیه در مقابل آمریکا اختیاردار نیست. یعنی هزار و بیست کیلوی ما اگر اوباما مخالفت نمی‌کرد و این ثروت ملی هسته‌ای به ترکیه می‌رفت و برنمی‌گشت. در مقابل هم صد و بیست کیلوی غنی‌شده را به ما نمی‌دادند چه اتفاقی می‌افتاد. ما چرا اعتماد کردیم. بالاخره این نکته خیلی مهم است. ما توافق کردیم و این را به عنوان یک پیروزی هم مطرح کردیم. یکی از دوستان منتقل می‌کرد که حتی بعدها از اردوغان این سؤال را کردند که اگر آمریکا نگذاشت که برگردد. ایشان گفته بود ما تمام امکانات حزب را بسیج می‌کنیم که یک راهپیمایی سراسری علیه آمریکا راه بیندازیم. یعنی اتفاقی نمی‌افتاد. ما می‌دانیم که ترکیه در مقابل آمریکا کشوری نیست که قدرت داشته باشد برگرداند.

این یک سؤال است. سؤال دوم بالاخره مذاکره که برای مذاکره نیست. مذاکره حتماً باید از موضع اقتدار باشد. دفاع از منافع ملی باشد و طبیعتاً تیم مذاکره‌کننده که همیشه تصمیم‌گیری‌هایش در شورای عالی امنیت ملی متمرکز بوده قاعدتاً باید همه این قواعد بازی را رعایت بکند. خروجی‌اش مهم است. این که ما در واقع به سه کشور دوست، ترکیه و برزیل در تهران یک توافقی می‌کنیم. همان روز 1929 که تندترین قطعنامه است صادر می‌شود، باید علتی داشته باشد. این که خروجی مذاکرات. بالاخره هنر ما این است که بتوانیم از قِبَل مذاکرات منافع ملی را حفظ کنیم، تهدیدها را کم بکنیم، قطعنامه‌ها را ملغی علی الاثر بکنیم یا این که لغو بکنیم. اتفاقی که افتاد به نظر من اتفاق قابل توجهی است. در هر صورت بر اساس یک قطعنامه شش‌تا قطعنامه کنار رفت. این بسیار مهم است.

سؤال این است که چرا بعد از این مذاکرات از موضع اقتدار و دفاع از منافع ملی خروجی‌ها حرکت تندتر طرف مقابل علیه ما بود.

جلیلی: اولاً من راجع به نکاتی که فرمودند یکی دوتا توضیح عرض کنم. راجع به بیانیه تهران. ببینید، این همان نگاه راهبردی به موضع طرف مقابل است. این مثل این است که شما بفرمایید چرا وقتی آن شش‌تا مسأله حل شد، همان روز قطعنامه صادر کردند. این را باید از طرف مقابل سؤال کرد که پس تو دنبال بهانه هستی. تو که می‌گفتی شش مسأله باقی مانده بیشتر نمانده. اینها حل شد. همان روزی که حل شدند تو داری قطعنامه صادر می‌کنی.

در بحث بیانیه تهران هم همین است. یک از چیزهایی که آنها دنبال می‌کردند و دنبالش بودند این بود که قطعنامه‌هایشان با اجماع باشد. برای چی ترکیه و برزیل را به سراغ ما فرستادند. اصلاً این قطعنامه‌شان آماده بود. آنها می‌خواستند قطعنامه جدید صادر کنند. چون ایران موفقیت‌های جدید داشت. بیست درصد داشت. فردو داشت و اینها بود. بعد از آن بود دیگه. اینها دنبال این بودند که این قطعنامه‌شان با اجماع باشد. برای این که ترکیه و برزیل را با خودشان همراه بکنند، آنها را به سراغ ما فرستاده بودند. ما به ترکیه و برزیل گفتیم این مباحثی که شما مطرح می‌کنید در چارچوب ام‌پی‌تی و حقوق می‌گویید یا خارج از آن. آنها می‌گفتند نه. در چارچوب که به بحث بیانیه تهران منجر شد. این نکته‌ای که گفته شد در بیانیه تهران. اگر شما آن را ملاحظه بفرمایید. اتفاقاً همان زمان هم در مجلس یکی از دوستان فردایش سؤال کرد و من مطرح کردم. اگر آن را بخوانید. بگذارید من برخی از نکاتش را برایتان عرض کنم.

در همان بیانیه تهران که ملاحظه می‌فرمایید. توی بحث‌هایش چی هست. در بند چهارش این است که ما بر تعهد به معاهده عدم گسترش سلاح و موادش و حقوق تمام اعضا شامل جمهوری اسلامی ایران در استفاده صلح‌آمیز و بدون تبعیض در تحقیق و توسعه و تولید و فلان را یادآوری می‌کنیم. بعد آن جا این را می‌گوید. یکی از چیزهایی که مطرح می‌کند این است که باید طرف مقابل ما بیانیه‌ای بدهد و روی این حقوق تأکید بکند. این مطرح شده بود. ما در آن جا این را مطرح کردیم و این بود که آنها را نگران کرد. این که بیان می‌فرمایید. آن موقع این بود نه این که بدهیم برود. گفته اگر همه اینها انجام بشود، طبق آن بحث‌ها آن هم در ترکیه انجام خواهد شد. الآن شما مقایسه کنید. حالا ما وارد خواهیم شد. شما ده هزار کیلو را دادید رفت. می‌گویید اصلاٌ آن را تمام می‌کنیم. آن جا هزار و دویست کیلو بود. تازه مشروط به آن بحث‌ها است. یکی از بحث‌های ما در آن جا این بود که می‌گفتیم این باعث می‌شود چون آنها در بحثشان صادق نیستند، در همین مشکل خواهند داشت.

س: آن موقع ذخائر ما چقدر بود؟

جلیلی: آن زمان تقریباً هزار و هفتصد و خرده‌ای کیلو.

س: در مقابلش چی بود.

جلیلی: بله. بعد هم نکته‌ای که بود، این نبود که به آن جا می‌رود. این بود که باید دویست کیلو مواد را به ما بدهند که معادل همان بود. یعنی همان بحث هم‌وزنی که آن جا وجود داشت.

س: پاراگراف پنج بیانیه تهران این بود. باید پنج به اضافه یک کتباً بنویسند که حقوق ما را طبق ماده چهار به رسمیت بشناسند. از جمله غنی‌سازی. این کارها را بکنند. تازه یک سری شروط دیگر هم بود. بالایش چهارتا بند بود. برای همین بود که یک متنی که این دو کشور آورده بودند. بعد از مذاکراتی که انجام شد متنشان کامل عوض شد. نتیجه‌اش این شد که همان که اوباما داده بود با اینها دچار مشکل شد. چون آنها در مذاکره تغییر موضع دادند و نظرات آنها را پذیرفتند. آنها حاضر نشدند این کار را بکنند. تازه اگر می‌خواستیم این مواد را هم بدهیم بحث همزمانی بود. نه این که بدهی برود و بعد بیاید.

بروجردی: آقای دکتر باقری، بند را بخوانید. یک سال بعد است. همزمانی ندارد.

جلیلی: نه. همزمانی‌اش نبود.

س: ببینید، اول از همه مقدمات دارد. کار بخواهد انجام بگیرد، اگر آن مقدمات انجام گرفت اینها نتیجه می‌دهد.

بروجردی: همزمانی ندارد.

س: شما اورانیوم بیست درصد را تعطیل کردید. فعالیت تأسیسات رأکتور اراک را تعطیل می‌کنید. در مقابلش چی است. غنی‌سازی‌تان را به رسمیت می‌شناسند.

زاکانی: این بحث بعدی است. آقای باقری روی سند یک توضیح بدهند.

باقری: نگاه کنید. یک نکته مهم، همین نکته‌ای که آقای دکتر بروجردی فرمودند نکته مهمی است که اعتماد وجود دارد یا ندارد. نکته مهمش این است که با این فرض که اینها می‌روند و مواد را نگه می‌دارند، قاعدتاً آنها باید این توافق را قبول می‌کردند. پیشنهاد را که خودشان داده‌اند. دوتا نماینده خودشان به این جا آمده‌اند. مذاکرات هم به آنها صورت گرفته. آنها هم موافقت کردند و این کار انجام شده. خب این برای ما پیروزی است دیگر. انجامش دادند دیگر. فرض بفرمایید به آن جا بروند و مواد را هم اصلاً ندهند.

اما چرا این کار را نکردند. چون در این بیانیه دوتا نکته محوری بود که ارزش این دوتا نکته محوری برای ما فراتر از آن هزار و دویست کیلو بود. یعنی در بدترین حالت که این هزار و دویست کیلو برود و دیگر نیاید. اگر بهترین حالتش را در نظر بگیریم که نمی‌شد. چون این جا سازوکاری بود که نمی‌توانستند این کار را بکنند. در واقع دوتا نکته مبنایی و راهبردی که در این نزاع هسته‌ای مد نظر جمهوری اسلامی بود، آنها در این جا باید به آن اذعان می‌کردند. یک، به حقوق هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران که در ماده یک است که حقوق تمام اعضا شامل جمهوری اسلامی ایران در استفاده صلح‌آمیز و بدون تبعیض در تحقیق، توسعه، تولید و استفاده از انرژی هسته‌ای و همچنین چرخه سوخت هسته‌ای شامل فعالیت‌های غنی‌سازی. این یک. چرا باید به این اذعان می‌کردند. چون این توافق زمانی ران می‌شد که شرط بند هفت رعایت بشود. از زمانی که گروه وین تعهد خود را به شرایط و مفاد این بیانیه اعلام نماید، طرفین خود را به اجرای تعهدات مندرج در توافق‌نامه ملزم می‌دانند. گروه وین یعنی آمریکا، فرانسه، روسیه و آژانس. حالا آژانس در این بحث سیاسی‌اش که ما داریم موضوعیت ندارد.

پس در واقع آمریکایی‌ها باید به این اذعان می‌کردند. این چیزی است که آمریکایی‌ها حتی در توافق ژنو و در همین توافق جامع برجام حاضر نشدند در زمینه حقوق هسته‌ای ما که بعد از اجرای موفقیت‌آمیز فرجام است که معلوم نیست چه زمانی خواهد بود، حاضر نشدند عبارت‌های ماده چهار ام‌پی‌تی را بیاورند. در صورتی که طرف مقابل ما به آنها پیشنهاد کتبی داد. عین ماده چهار ام‌پی‌تی. این را قبول نکردند. این جا در واقع یک چیزی است که یک مقدار بیشتر از ماده چهار ام‌پی‌تی هم هست. چون در ماده چهار ام‌پی‌تی تأکید یا تصریحی بر فعالیت‌های غنی‌سازی ندارد. ما از اطلاقش استفاده می‌کنیم ولی این جا تصریح شده. این یک نکته.

نکته دوم ابزار فشاری که آنها در اختیار داشتند. اینها در این جا باید اذعان می‌کردند که دیگر از این ابزار استفاده نکنند. ماده چهار، تبادل سوخت هسته‌ای حرکتی سازنده، رو به جلو و نقطه شروعی برای همکاری میان ملت‌ها است. چنین حرکتی باید به تعامل مثبت و همکاری در زمینه فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای هدایت بشود. نکته‌اش این جا است. و از هر گونه تقابلی اعم از اقدامات، رفتار یا بیانیه‌های تهدید‌آمیز که به حقوق و تعهدات هسته‌ای ایران تحت ام‌پی‌تی‌ لطمه می‌زند اجتناب گردد و همکاری‌های هسته‌ای جایگزین آن شود.

یعنی در واقع با این بند که آمریکایی‌ها باید به آن اذعان می‌کردند، ابزار تقابلی و فشارشان که ظالمانه و غیر قانونی بود از آنها گرفته می‌شد. این دوتا بند بود که در واقع مانع شد که آنها بیایند بپذیرند.

عنایت می‌فرمایید. والا بیانیه اولیه را که خود آمریکایی‌ها به آنها داده بودند. اگر ما همان بیانیه را می‌پذیرفتیم که این مفاد توش نبود، بعید بود که آنها نپذیرند.

زاکانی: من تشکر می‌کنم. سؤال دوم را اول جواب دادید ولی اگر می‌خواهید تأکید بیشتر بکنید بفرمایید.

جلیلی: عرضم این است. نتایجی که آن وقت عرض می‌شود این است. یکی از سؤالات ما این است که برای نتیجه چه تعریفی داریم. این یکی از نکات اساسی است. شاید این یکی از آن تفاوت‌های رویکردی وجود دارد. این که آقا می‌فرمایند یک عده‌ای خودشان را جامعه جهانی می‌دانند. این چهار قدرت. ما هم بگوییم که بله. پس آنها با ما بد شدند. بعد از این بود که شما می‌بینید جنبش عدم تعهد که برزیل یکی از محورهای اصلی آن جا است. آمد و به اجماع از فعالیت‌های هسته‌ای ایران حمایت کرد. اسم اینها چیست. بیش از صد و بیست کشور دنیا.

بعد از آن بود و در همین جا بود که آنها نتوانستند و برای اولین بار قطعنامه با رأی مخالف آمد تصویب شد. دوتا کشور ایستادند و مخالفت کردند. ترکیه و برزیل با این مخالفت کردند و حتی مصاحبه کردند و در برابر آن قطعنامه ایستادند.

زاکانی: من تشکر می‌کنم. یک سؤال کتبی هم از آقای دکتر عباسی کرده‌اند. سؤال این است که از جنابعالی نقل می‌کنند که شما گفتید ما زمانی دنبال سلاح هسته‌ای بودیم. آیا این حرف درست است؟

عباسی: سؤال اول من، آیا سندی هست؟ کسی سندی ارائه کرده؟

زاکانی: شما به آقای دکتر نگاه نکن.

س: نه. بدون سند است.

عباسی: نه. دارم به شما نگاه می‌کنم. اول این است که اگر بنده رفتم در جایی حرفی زدم صدایم ضبط شده. یا یک سری بوده نوشته. این نوشته‌ها وجود دارد و یا من مصاحبه کردم. این چندتا مورد است که گفته می‌شود. حالا اینها را چه در زمان مسؤولیت و چه بعدش. به خصوص بعدش آتشبارها بیشتر کار می‌کرد. من شنیدم ولی صلاح ندیدم که در مطبوعات جواب بدهم. حالا من در حضور برادران و خواهران گرامی در این جا عرض می‌کنم که بدانید اصلاً موضوع چی بوده.

ببینید، بحث به گزارش آقای آمانو در سال دو هزار و یازده برمی‌گردد. آقای نبویان قبلاً شماره‌اش را یادداشت کرده. جی او وی ممیز دو هزار و یازده ممیز شصت و پنج. این گزارش محور تمام مذاکرات ما است. آقای آمانو کار خوبی کرده. همه پرونده‌های ما را در این گزارش جمع‌بندی کرده و به شورای حکام ارائه کرده. محور صحبت‌های ما با آژانس بحث کارشناسی است. چون آقای جلیلی در حوزه سیاسی با پنج به اضافه یک صحبت می‌کردند. ما با تیم کارشناسی آژانس بحث تخصصی را داشتیم که شامل معاون ارشد آقای آمانو و بقیه معاون‌هایش بود. از جمله رئیس دفترش، آقای گروسی.

وقتی اینها می‌آمدند بعضی موقع‌ها تقاضای جلسه خصوصی می‌کردند. یعنی از بقیه جدا بشوند و بیایند خصوصی صحبت بکنند. جمله‌ای که آقای ناکاس آمد در جلسه خصوصی مطرح کرد. معاون آقای آمانو که رئیس تیم مذاکره‌کننده بود. چون نقش چهره من برای او مهم بود. اینها روان‌شناسی هم می‌دانند. موقعی که با آدم‌های ما صحبت می‌کنند، نگاه به قیافه طرف و پاسخ‌هایش هم می‌کنند که چه جوری است. فکر می‌کند. به تته پته می‌افتد. ما خیلی با این مواضع اینها مواجه بودیم. ایشان آمد اسم برد. گفت هم من آقای آمانو، هم اقای گراهام و همه معاونین را اسم برد. گفت ما اسنادی را که کشورهای دیگر به ما داده‌اند مطالعه کردیم. اینها با هم سازگار هستند و ما یقین داریم که شما یک کاری کرده‌اید. این جمله‌ای بود که ایشان توی روی من گفت. گفت ما یقین داریم شما یک کاری کردید. من همین جوری نگاهش کردم. گفت ولی می‌خواهیم قضیه به نفع شما تمام بشود. من خیلی عادی به او گفتم آقای ناکاس، این چه حرفی است می‌زنی. چرا اخلاق حرفه‌ای را رعایت نمی‌کنی. اخلاق حرفه‌ای حکم می‌کند که اگر شما مطمئن هستید و یقین دارید که ما یک کاری کردیم. خب بیایید یقه ما را بگیرید ولی چون ما کاری نکردیم، شما بیا کار خودت را بکن. بیا بحثت را بکن. بازرسی بکن و اینها. من این جمله را هم خدمت ایشان گفتم که حالا من خودم را به جای شما بگذارم. اگر من به شما یک همچین چیزی بگویم. شما به جای من. شما باور می‌کنی. خندید و گفت نه. گفتم پس همان اخلاق حرفه‌ای را رعایت کن.

بعد سر یک بحث دیگر رفتیم. گفتم آن مواردی که شما در بحث‌های نظامی می‌کنید، مگر پاسخش را قبلاً نگرفتید. یعنی قبلاً مجموعه کشور یک جواب‌هایی به شما داده که در حوزه پدافندی است. این صحبتی بود که من کردم. گفتم در حوزه پدافندی ما به شما پاسخ کتبی دادیم. اگر هم کاری بوده در همان حوزه پدافندی بوده. من در جایی شنیدم که آقای ناکاس این موضوع را معکوس جلوه داده بود. گفته بود آقای عباسی گفته ما قبلاً یک کاری می‌کردیم. نه. این جمله دقیقاً همان جواب‌هایی بود که توسط مقامات مسؤول تهیه شده بود و به آژانس داده شده بود.

نکته دیگر هست. باز گفته می‌شود. جمله دیگر در مصاحبه با مجله یا روزنامه الحیات است. الحیات با من یک مصاحبه‌ای داشت. من در آن جا ذکر کرده بودم. چون این هی آمده بود با من چالشی برخورد بکند و من خیلی آرام جوابش را می‌دادم. حتی برایش مثال خانه‌اش را هم زدم که یک کسی بیاید خانه تو را بازرسی بکند، قبول می‌کنی. خودش منطقی گفت نه. یکی از جمله‌های من که الحیات امانتداری کرده بود و درست اشاعه داده بود. هم به زبان انگلیسی و هم به زبان عربی، من هر دو را دیدم. این بود که بنده به او گفتم من با آقای آمانو صحبت کردم. این اسنادی که می‌گویند دارند، اینها ساختگی است. اینها درست نیست. صحت ندارد. چرا. چون سرویس‌های جاسوسی خارجی می‌خواستند از ما اطلاعات کسب کنند. از استادان ما، از بنده، از دیگری، ما خودمان به این سرویس‌های امنیتی و جاسوس خارجی اطلاعات غلط دادیم. دقیقاً این جمله را نوشت.

خانم نولان و هاآرص و کیهان، این سه‌تا مسأله را جور دیگر جلوه دادند. خانم نولان فوری رفت صحبت کرد. گفت عباسی گفته که ما به آژانس اطلاعات غلط می‌دادیم. هاآرص هم همین را زد. متأسفانه برادر بزرگوارمان آقای شریعمتداری در این قضیه شتابزده عمل کرد. به حرف خانم نولان استناد کرده بود و نرفته بود الحیات را مستقیم در آن موقع بخواند. ایشان هم برادرانه و دلسوزانه به من تذکر داده بود.

حالا جماعتی که الآن در رسانه‌های داخلی می‌نویسند و می‌خواهند از آقای ظریف دفاع بکنند. هر وقت می‌خواهند از ظریف دفاع کنند می‌گویند کیهان نوشت و شریعتمداری هم تذکر داده ولی هیچ وقت نمی‌روند نوشته الحیات را بخوانند.

نکته سوم این که بنده با آقای آمانو زیاد صحبت کرده‌ام. برایش در مورد جنگ ایران و عراق توضیح دادم. سخنرانی‌هایی که در خود آژانس کردم، شروع صحبت راجع به صدام بوده. حتی آقای  جلیلی گفتند رژیم عراق را رژیم صدام بنویسید. یعنی ما بیانیه را از نظر عرف بین‌الملل از نظر لغوی چک می‌کردیم که یک وقت من چیز نخوانم که در مملکت مشکلی ایجاد بشود. برویم ناشیانه برخورد بکنیم. ما یک زنجیره‌ای را هم در بیانیه صحن علنی و هم مطبوعات و هم جلسه خصوصی با آقای آمانو دنبال می‌کردیم. در جلسه خصوصی آقای آمانو بحث ما سر این بود که بالاخره اختلاف ما سر چی است. سر همان گزارش دو هزار و یازده. من از ایشان سؤال کردم. گفتم برویم سر اصل مطلب شما می‌خواهید که ما سلاح نسازیم دیگه. ایشان خیلی جدی گفت یس. بله را همین جوری محکم گفت. من جواب دادم خیلی خب، ما کشور ضعیفی نیستیم. همان جور که شما ژاپنی‌ها، همان جور که کره. چون من سر کره جنوبی هم با او بحث کردم. طفره می‌رفت. می‌گفت دوره من نبوده. گفتم چطور من باید جواب گذشته انرژی اتمی ایران را به تو بدهم و تو نباید جواب گذشته آژانس را به من بدهی. الآن تو مسؤول هستی و باید جواب بدهی که چرا در مورد کره جنوبی مسأله را زود ختم کردید ولی در مورد ایران این قدر گیر می‌دهید. ایشان طفره می‌رفت. باز گفت دوره من نبوده. همین.

من در مورد سلاح صریح از او پرسیدم. گفتم شما ژاپنی‌ها یا کره جنوبی نمی‌توانید بسازید؟ چرا نمی‌سازید. به همان دلیلی که شما نمی‌سازید ما هم نمی‌سازیم. پس بیا به همدیگر زمان بدهیم. من به او پیشنهاد پنج سال را کردم. گفتم دیگر از این گزارش‌ها به شورای حکام نده که نمی‌توانیم در مورد ایران اظهار نظر بکنیم. هیچی نگو. تا پنج سال مسکوت بگذار. ایشان جواب من را داد که پنج سال خیلی زیاد است. معاونش آقای ناکاس توی جلسه گفت پنج هفته. ایشان تغیر کرد. رو به معاونش کرد که این حرف مزخرف و بیخودی است.

من به او گفتم شما زمان بده. بگو چقدر گزارش علیه ایران نده. بنشینیم مسأله پی‌ام‌دی را با هم حل کنیم. ببینید، من رفته بودم راجع به پی‌ام‌دی صحبت کنم. پی‌ام‌دی هم راجع به سلاح است دیگر. من که آن جا نباید راجع به عمه و خاله آقای آمانو صحبت می‌کردم. به او گفتم بنشینیم راجع به سلاح صحبت کنیم که چرا ما نمی‌سازیم.

دوستان، کشوری که توانمندی ساخت رآکتور دارد و دارد رآکتور اراک را می‌سازد. دارد مشابه تهران را می‌سازد. دارد صد و شصت‌تا طراحی می‌کند، سلاح یک چیز خیلی پیش پا افتاده و ساده است. آقای آمانو هم این را می‌داند. یعنی این جوری نیست که سلاح یک چیز سختی باشد. ما خیلی مقتدرانه به ایشان گفتیم بیا بنشینیم و راجع به همان با همدیگر صحبت کنیم که چرا ما نمی‌سازیم. ما فتوای شرعی داریم.

برخی از دوستان که خیلی می‌خواهند همه چی آسته برود، فکر می‌کردند این آقای ناکاس می‌رود و به نفع ما صحبت می‌کند. من به ایشان ثابت کردم که ناکاس آتوریتی و اختیارات لازم را ندارد که برود گزارش‌های آژانس را عوض بکند. گفتم خیلی خب. حالا من یک چیزی نشان آقای ناکاس می‌دهم. حالا ببینیم او می‌رود و گزارش را عوض می‌کند یا نه. دقیقاً با همان همکاری که ما در داخل ایران با آژانس کردیم و یک سری چیزها را به آقای ناکاس خصوصی نشان دادیم. حالا خصوصی که می‌گویم چیز پنهان نبود. سرویس‌های خارجی اینها را داشتند ولی آقای ناکاس ندیده بود. ما از نظر فنی آن را نشانش دادیم. قرار بود ایشان برود و جلوی گزارش را بگیرد. اصلاً نتوانست این کار را بکند. آقای آمانو کاملاً رفت علیه ما هم گزارش کتبی داد و هم در مصاحبه‌اش گزارش کرد.

پس ببینید، اینها پشت پرده می‌خواستند خصوصی صحبت کنند که ما با آنها صحبت می‌کردیم. حتی متهم می‌کردند و می‌گفتند یقین داریم که شما سلاح کار کردید. ما خیلی محکم می‌گفتیم ما هیچ کاری نکردیم. چون می‌دانستیم که سندی هم ندارند. روی هوا دارند این حرف‌ها را می‌زنند.

به هر حال دوستانی می‌آیند در جلسات. من شنیدم حتی در مجلس و حتی در مطبوعات اینها گفته می‌شود. اینها هیچ کدام صحت ندارد. مکتوباتش هم موجود است.

امیرآبادی: بسم الله الرحمن الرحیم. ضمن تشکر از جنابعالی و تیم همراه. آقای دکتر جلیلی، من چندتا سؤال دارم. یکی این که شما برای گفتگوهای غیر از مسائل هسته‌ای مجوز داشتید که فرمودید در موضوعات غیر هسته‌ای هم مباحثی داشتید. اگر جواب مثبت است، آیا در مسائل غیر هسته‌ای مذاکره‌ای انجام شد یا نه. نتیجه‌اش چه بود.

زاکانی: این را توضیح دادند.

س: دیر آمدی. این قدر نرو بیرون.

امیرآبادی: نکته دوم این که اختیار شما در رابطه با بحث مذاکرات چه مقدار بود. فرمودید در آلماتی دو گفتید که اگر بمانید همان صد کیلومتر را هم با هم می‌رویم. در حالی که در صحبتی که ما با تیم فعلی داشتیم سؤال کردیم. گفتند ما فقط در روش‌ها و تاکتیک‌ها و جزئیات اختیار داشتیم. بقیه مسائل را حتماً باید با تهران هماهنگ می‌کردیم.

بحث بعدی این که در دورانی که شما مسؤولیت داشتید. مقام معظم رهبری تا چه اندازه در جریان مذاکرات قرار می‌گرفتند. در این دوره فعلی اعضای شورا چقدر در جریان مذاکرات قرار می‌گرفتند. در راهبردی هم که شما فرمودید، جایگاهی برای مجلس قائل بودید؟ مجلس چه کمک‌هایی به شما کرد و چه خواسته‌هایی داشت که انجام نشد.

زاکانی: این هم تکراری است.

امیرآبادی: حالا تکراری‌ها را ببخشید. نکته بعدی در ارتباط با این که گفته می‌شود در دوره حضرتعالی شما مجوز انتقال اورانیوم به یکی از کشورهای همسایه را صادر کردید. این مصوبه شورای عالی بود یا فقط مجوزی بود که شما دادید. بحث بعدی در رابطه با پی‌ام‌دی است. در دوره شما در رابطه با پی‌ام‌دی مذاکره‌ای انجام شد؟ نتیجه‌اش را بفرمایید.

یکی هم گفته می‌شود که آمریکایی‌ها در بغداد به شما پیشنهاد مذاکره مستقیم دادند و دوستان ایران در بغداد حالا چه دولت و چه احزابی که همراه هستند واسطه بودند. این درست است یا نه؟

زاکانی: ما خواهش می‌کنیم که دیگر ادامه ندهید.

امیرآبادی: آیا تیمی که در مسقط 19/04/1 با آمریکایی‌ها مذاکره کردند، شما در جریان مذاکرات آنها بودید؟ آیا لحن آن تیم نسبت به تیم شما عوض شده بود یا نه.

زاکانی: چون بخشی از سؤالات آقای مهندس تکراری بود. من خواهش می‌کنم آن بخشی که تکراری نیست را بفرمایید.

جلیلی: من برخی از سؤالاتی را که برادرمان فرمودند قبلش توضیح دادم. این که فرمودید آیا شما اختیار داشتید. بله. ببینید، اختیار همان خطوط قرمزی است که نظام تعریف کرده. تیم‌ها و کسانی که این مسؤولیت بر عهده‌شان است، برایشان در آن چارچوب یک سقف و کفی تعریف می‌شود که همان خطوط قرمز نظام است، می‌توانند در این چارچوب در آن جا گفتگو و بحث کنند. به جمع‌بندی و نتیجه برسند. مگر این که خدای نکرده بخواهی از آن خطوط قرمز عبور بکنی. این یک بحث دیگر است اما وقتی خطوط قرمز تعریف شده و شما به رعایت آنها التزام دارید، به هر حال می‌توانی در آن چارچوب بحثت را دنبال کنی.

این که فرمودید. تمام گفتگوها پیاده می‌شد و دقیق نوشته می‌شد و به محضر حضرت آقا ارائه می‌شد. معمولاً هم بعد از گفتگوهای اصلی خدمت ایشان جلساتی برگزار می‌شد و گزارش این گفتگوها خدمتشان بیان می‌شد و در آن جا جمع‌بندی‌هایی می‌شد که ادامه کار بر آن مبنا طی می‌شد. این آن چیزی است که وجود دارد.

اما راجع به پی‌ام‌دی بله. ما بر اساس همان مدالیته‌ای که نوشتیم و هر شش مسأله حل شد و در پایانش یک بحث بود که ما راجع مطالب ادعایی فقط یک بار ارزیابی‌مان را ارائه بدهیم. بعد از چند سال وقتی که آژانس دید نمی‌تواند دستاویزی داشته باشد، آمد همان‌ها را مبنا قرار داد و در گزارش دو هزار و یازده تحت عنوان پی‌ام‌دی آورد که آمدند و می‌خواستند آن را حل کنند. شاید در یک سال بیش از ده دور یا یازده دور با آژانس گفتگو برگزار شد و مفصل با آنها بحث شد که در چه چارچوبی. راجع به این که این سؤالات چه هستند. چه چیزهایی می‌تواند وارد بحث بشود و چه چیزهایی نباشد. جلسات بسیار مفصلی بود. یعنی این طور نبود که مثلاً یک کلمه بیاید. چون بحث‌های کاملاً فنی بود. اگر اشتباه نکنم یازده دور در آن یک سال با آنها گفتگو شد.

س: سال چند بود؟

جلیلی: بین سال نود تا نود و یک. تقریباً از پاییز نود شروع شد تا اواخر سال نود و یک. بحث شد شما در چه چارچوبی با یک چیزی که کاملاً حقوق و مصالح کشور رعایت بشود باید شما وارد این بحث بشوید که دنبال می‌شد. این بحثی است که آن جا وجود داشت.

در مورد مذاکرات مستقیم هم یکی از بحث‌هایی که ما داشتیم این بود که بله. آنها در خیلی جاها تقاضای گفتگوی مستقیم داشتند. ما می‌گفتیم اگر شما بحثی دارید، بیایید در جلسه مطرح بکنید. یکی از بحث‌هایی که آنها در گفتگوها مطرح می‌کردند این بود که ما هیچ اختلافی نداریم و ما همه با هم هستیم. مثلاً شش کشور با هم هستند. شما نمی‌توانید اختلافی انجام بدهید. بعد از آن طرف تقاضای گفتگوهای اختصاصی داشتند. یک بار که در جلسه مطرح شد. من گفتم شما که می‌گویید با هم هیچ اختلافی ندارید. خب بیایید حرف‌هایتان را در جلسه و جلوی بقیه بزنید. چرا گفتگوی اختصاصی می‌خواهید. شما که بیان می‌کنید با هم هیچ مشکلی ندارید.

راجع به گفتگوهای مسقط هم یک بحث مفصل است. اگر می‌خواهید آن را توضیح بدهم.

زاکانی: نه. الآن توضیح ندهید. در یک آنتراکتی که خواهیم داشت انشاءالله بعد آن را توضیح بدهید. من عذر می‌خواهم. یک بحثی بود که در آن ایام مطرح شد. برای دادن یک تذکر به جنابعالی. اگر آن را هم باز کنید ممنون می‌شویم

جلیلی: بله. یکی از نکاتی که مطرح شد. گمانم در یک جلسه تلویزیونی با شما بود که یک آقایی مطرح کرده بود که فلانی از مقام معظم رهبری تذکر گرفته. اتفاقاً من فردایش یک جلسه سخنرانی در دانشگاه تهران داشتم. خبرنگاران از من سؤال کردند. من خودم آن برنامه را ندیده بودم. گفتم این دروغ و کذب محض است و هیچ همچین چیزی نبوده. یکی از توفیقات و افتخاراتی که ما داشتیم این بود که بعد از هر جلسه یا هر دور  از گفتگوها همیشه اظهار لطف ایشان را داشتیم ولی آن مطلب کاملاً دروغ و کذب محض بود. نمی‌دانم آن آقا چرا این را مطرح کرد. بعد دیدم دوباره گفته بود دو بار تذکر دادند. یکی از من سؤال کرد. گفتم این مطلب کذب بود. اگر کسی آن را تکرارش بکند می‌شود کذّاب.

س: سؤال مفهوم نیست............51/09/1

زاکانی: ایشان فقط یک بخش را مطرح نکردند. آن هم بحث مسقط است. من عرض کردم این یک بحث جدایی است.

س: گزارش به شورای امنیت؟؟؟ 04/10/1

جلیلی: تا اخیراً و بعد از همین موضوع که آمد نه. بحث‌ها بعضاً در حد خبر مطرح می‌شد ولی بیشتر نه.

س: یعنی شورا که یک درصد در جریان نبود می‌خواهد برای برجام تصمیم بگیرد.

جلیلی: نه. بعداً که آمدند مطرح شد.

ابوترابی: از جناب آقای دکتر جلیلی و زحمات ایشان و هیئت همراه بزرگوار، جناب آقای دکتر عباسی تشکر و تقدیر دارم. از توضیحاتی هم که داشتند. در مورد سؤال اول چون جناب حاج آقای رسایی هم سؤال کردند. جناب آقای دکتر بروجردی به بنده فرموده بودند و این جا هم مرقوم داشتند که بارها از جناب آقای دکتر جلیلی دعوت شد و تشریف نیاوردند. آن یک بار هم ایشان اصلاً به خاطر نداشتند. از کمیسیون سؤال کردند. کمیسیون نوشتند در سال دوم دوره هشتم یعنی سه سال اول مسؤولیت آقای دکتر جلیلی، یک بار تشریف آوردند. در آن بحبوحه مباحث بارها دعوت شدند و به کمیسیون تشریف نیاوردند.

در صحن علنی بحث واقعش این بود. گاهی مطرح می‌شد اما ما می‌گفتیم همان مطالبی که در رسانه است این جا بیان می‌شود اما واقعاً در مقابل نمایندگان پاسخگو نبودید. این که فرمودند درست است. چون همان مطالبی که در رسانه‌ها منعکس می‌شد، همان‌ها گفته می‌شد. ما الآن مطالبش را داریم. ضبط شده. می‌شد بیاوریم و ببینیم. ارزیابی ما در هیئت رئیسه این بود که در این جا فراتر از مباحث رسانه‌ای مطرح نمی‌شود. اما در کمیسیون که جای بحث و گفتگو بود، بارها دعوت شدند و در سه سال دوم خدمتشان نبودند.

اما سؤالی که حقیر داشتم. یکی این بود که آیا در زمان حضرتعالی در بازرسی‌هایی که بوده از پارچین بازدید شده. اگر بوده چند بار و چند نقطه. چون این الآن خودش در مورد پروتکل یک مسأله‌ای شده. تازه این در حالی بوده که احیاناً ما پروتکل را لغوش کرده بودیم. با لغو پروتکل آیا این بازرسی بوده و چگونه بوده. یک توضیحی را داشته باشیم.

نکته دیگری که سؤال است این است که بنده از فرمایشات دکتر جلیلی و همین طور دکتر باقری استفاده‌ام این بود که نگاه دوستان این بوده که مسأله هسته‌ای حل شده. آقای دکتر جلیلی فرمودند که ما مسائل را حل کردیم. شش‌تا پاسخ را دادیم و این را انجام دادیم. در مورد تهران هم دستاورد خوبی را ذکر کردند. برزیل و ترکیه با ما همراه شدند. در قطعنامه هم با آنها مشارکت نکردند. صد و بیست کشور هم با ما همراه بودند. اگر اینها را حل هسته‌ای بدانیم، بله. مسأله هسته‌ای حل است اما ما واقعاً این را حل مسأله نمی‌دانیم. حل مسائل هسته‌ای قبول ایران هسته‌ای است. حل مسائل هسته‌ای برداشتن تحریم‌ها است. یعنی باید این خروجی از گفتگوها به دست بیاید.

جناب آقای باقری فرمودند که ما در گفتگوهایی داشتیم ثابت کردیم که باید هم‌وزن و هم‌جنس باشد. پذیرفتند. نتوانستند رد کنند. بعد هم فرمودند اما سخت بود بپذیرند. فرمودند ما در مذاکره گفتیم هم‌زون یعنی این که باید تحریم‌های بانکی برداشته بشود اما نپذیرفتند. بعد هم فرمودند اگر تحریم بانکی را می‌پذیرفتند ساختار تحریم فرو می‌ریخت و اصلاً موضوع تحریم. یعنی خودشان هم این را قبول دارند اما نپذیرفتند. خروجی شش سال گفتگو. برای ما خروجی‌اش مهم است. به نظر می‌رسد که در این نگاه‌ها دوستان مسأله را حل‌شده می‌دانستند. من از بحث‌هایی که این جا داشتند احساس کردم. مسأله حل بوده. چون به سؤالات پاسخ دادند. استدلالشان هم استدلالی بوده که آنها نمی‌توانستند جواب بدهند. واقعاً هم همین طور است. یعنی آنها نمی‌توانستند استدلال آقایان را جواب بدهند. آنها اصلاً استدلال جمهوری اسلامی را نمی‌توانند جواب بدهند. آنها دارند با زبان زور حرکت می‌کنند. استدلال جمهوری اسلامی این است که ما عضو ام‌پی‌تی هستیم و در این چارچوب هم داریم عمل می‌کنیم. استدلال صحیحی داریم اما دنیای زور به این اعتنا نمی‌کند. ما می‌خواهیم با گفتگو از این حوزه بیرون برویم و این فشارها را بر جمهوری اسلامی کاهش بدهیم. این پاسخ برای بنده اقناع‌کننده نبود.

یک نکته دیگر هم این که معمولاً شورای امنیت برای جلساتش و تصویب قطعنامه قاعدتاً از یکی دو ماه قبل اقدام می‌کنند. بنده نمی‌دانم. تا زمان تعیین بشود و اعضا بیایند شرکت بکنند و جلسه برگزار بشود. همان طور که فرمودید بیانیه تهران یک روز قبل از صدور قطعنامه 1929 است. خود این خیلی مهم است. یعنی اگر این موضوع یک ماه زودتر، بیست روز زودتر و یک زمان زودتری انجام می‌شد، شاید می‌شد به یک نتیجه‌ای رسید. یا اگر در یک چارچوبی انجام می‌شد که به نتیجه برسد. به 1929 منتهی نشود. یعنی ممکن است ما با برزیل و ترکیه به نتیجه برسیم اما بعدش 1929 هم بیرون بیاید. با آن بار سنگینی که برای ما داشت. من فکر می‌کنم اگر به نحو دیگری می‌شد می‌توانست برای ما بهتر باشد.

دیگر عرضی ندارم منتها اگر صلاح بدانند راجع به این که فرمودند ما در کنار مباحث هسته‌ای گفتیم مباحث دیگر هم وارد بشود و نهایتاً روی دزدان دریایی و بحث مبارزه با مواد مخدر توافق شد. حالا این چه نتیجه‌ای دارد من نمی‌دانم. ما این را بدانیم که روی این دوتا چه نتیجه‌ای گرفته شد. در این دو حوزه چه تصمیماتی گرفته شد و چه بهره‌ای برای جمهوری اسلامی داشت.

جلیلی: با تشکر از جناب آقای ابوترابی من چند نکته را توضیح بدهم. راجع به مجلس که عرض کردم. راجع به بحث این که در پارچین بوده. نه. در زمان ما همچین بحثی انجام نشد.

س: در زمان شما پارچین نشد؟

جلیلی: نه.

س: این را توضیح ندادید. دعوت شدید یا نه.

جلیلی: راجع به آن بحثی که مطرح شده، من خاطرم نمی‌آید. اگر آقای بروجردی نامه‌هایی دارند که از ما دعوت کرده باشند. ما در همه جلسات بحث بودیم. البته بله. جناب عباسی فرمودند. جناب عباسی چهار جلسه آمدند. ایشان هم می‌آمدند برای هسته‌ای توضیح می‌دادند. خود بنده در جلسه آمدم و صحبت کردیم. شاید یک اهمیت‌هایش این بود که اصلاً دوستان یادشان نیست. در جلسات ما شرکت داشتند و می‌گویند خاطرشان نیست. این بحثی که وجود داشته. در صحن علنی هم خدمتتان عرض کردم. ما دو جلسه بنده خودم اصرار داشتم که بیایم و صحبت کنم. یک بار همراه با جناب آقازاده آمدیم و مفصل توضیح دادیم. یک بار هم تنها خودم آمدم و بحث را مفصل بیان کردم. اتفاقاً در آن جا بر نقش مجلس تأکید کردم و این که باید از مجلس استفاده بشود. اتفاقاً یکی از بحث‌هایی که من آن جا داشتیم این بود. در همان جلسه هم عرض کردم. من قبل از آن گفتگوها تلفنی که به خانم اشتون داشتم گفتم. گفتم من همین چهارشنبه باید به مجلس بروم. در ایران یک مردم‌سالاری هست. بنده باید بروم و پاسخگو باشم و این مباحث را در آن جا مطرح کنم. اتفاقاً این جمله را در گفتگوها در صحن هم بیان کردم.

س: آقای جلیلی، به جلسات علنی می‌آمدید یا غیر علنی؟

جلیلی: جلساتی که آن جا بود. گمان کنم جلسه دومش علنی نبود.

زاکانی: غیر علنی بود و همین نکته را هم در غیر علنی گفتید.

س: آقای ابوترابی گفتند که شما گفتید من در سطح رسانه‌ها با نماینده‌ها حرف می‌زنم.

جلیلی: نه. ایشان این را نگفتند.

ابوترابی: نگفتم.

س: غالبش در این سطح بود. عملاً این اتفاق افتاده.

زاکانی: نه. آقای رسایی، این نکاتی که شما می‌فرمایید جلسه را به هم می‌زند. به هم می‌خورد. اگر دوستان می‌خواهند وقت بگیرند آقای نجابت این جا نشسته‌اند. وقت را بگیرند. بیان حاج آقا ابوترابی این بود که تحلیل ما در هیئت رئیسه این بود که اگر آقای دکتر جلیلی بیایند، می‌خواهند آن نکات رسانه‌ای را مطرح کنند. همان‌هایی که در رسانه مطرح شده. لذا لازم ندیدیم.

جلیلی: بله. دوستان لازم ندیدند. در صورتی که من در هر جلسه‌ای که بودیم، سؤالاتی که دوستان مطرح می‌کردند را پاسخ می‌دادیم. حالا آن سؤالات در هر حدی که بوده. البته الآن هم واقعاً باور من این است. ما مسائل هسته‌ایمان را مثل همین بحث‌هایی که الآن داریم مطرح می‌کنیم.

ابوترابی: من هم این را تأیید می‌کنم.

جلیلی: چی‌اش را تأیید می‌کنید.

ابوترابی: همین که لایه لایه دارد و طبقه‌بندی شده است منتها این الآن یک مقدار رعایت نمی‌شود.

جلیلی: نه. می‌خواهم بگویم شما به من ایراد داشتید. من تعجب می‌کنم. شما می‌فرمایید چرا آن موقع نیامدی. حالا که آمدیم ؟؟؟31/20/1  با آنها مطرح می‌کنم.

ابوترابی: ما با دو مدل رفتار روبرو هستیم

جلیلی: گمان نمی‌کنم این ربطی به من داشته باشد.

زاکانی: شما ادامه بدهید. من نکته آقای ابوترابی را توضیح می‌دهم.

جلیلی: بله. بحثی که وجود داشت این است که ما در سطح مجلس می‌آمدیم و بحث‌ها را مطرح می‌کردیم. ما چند بار درخواست داشتیم و دوستان مجلس همان طور که شما فرمودید به هر دلیلی مصلحت ندانستند. در صورتی که واقعاً مخصوصاً بعد از آلماتی یک و آلماتی دو به نظر من می‌توانست برای مجلس و برای افکار عمومی بسیار مفید باشد. حالا به هر دلیل.

اما نکته بعدی که فرمودید مسائل هسته‌ای حل شده است. آقای ابوترابی، این جا توجه بفرمایید. بحث من این است. ما نباید خودمان به دست خودمان القا کنیم که ما مسأله هستیم. ما خودمان نباید با بیان خودمان بگوییم ما دغدغه جامعه جهانی هستیم. ما خودمان نباید به دست خودمان بیاییم بگوییم موضوع هسته‌ای ایران هنوز ادامه دارد. یعنی شما واقعاً این نظر را دارید؟

ابوترابی: من این را نگفتم.

جلیلی: پس چی را می‌گویید. ما می‌گوییم این نگاه نباید باشد. باید به سمت حلش رفت. حلش چیست. راه‌های مختلف دارد. آقای ابوترابی، شما خودتان چقدر در جلسات ما تشریف داشتید. من ده‌ها جلسه از شما دعوت نکردم و شما همه‌اش را هم تشریف می‌آوردید. موضوعش چی بود. مشکلات اقتصادی تحریم‌ها چگونه برطرف بشود. جلسات ما چقدر طول می‌کشید.

ابوترابی: بله. کاملاً. بنده همه جا هم عرض می‌کنم.

جلیلی: از شش صبح طول می‌کشید تا دوازده. آیا اینها رها کردن بود. مثلاً قائل به حل نشده بوده. بحث این است که اگر ما می‌گوییم باید مسأله‌ای حل بشود، باید روی همه ابعادش وقت گذاشته بشود. این که آقا می‌فرمایند راهش اقتصاد مقاومتی است. حالا من وارد بقیه فرمایشات شما هم خواهم شد. یک راهش این است که دشمن را ناامید کنیم از این که تحریم‌ها جواب می‌دهد. با تکیه بر ظرفیت‌های درون و مسائل داخل و مدیریت بحث‌ها. ما چقدر جلسات داشتیم. اتفاقاً آنها را که خود جنابعالی تشریف داشتید.

ابوترابی: بله. قطعاً.

یکی از چیزهایی که ما در جهت نقش مجلس تأکید داشتیم، این بود که تأکید داشتیم دوتا نائب رئیس مجلس هر دوتا شرکت کنند. هم جنابعالی و هم آقای باهنر. شما تمام آن بحث‌ها را در آن جلسات دنبال می‌کردید.

ابوترابی: کاملاً درسته.

جلیلی: ما راه‌حل فقط این نبود. بله. یک راه‌حلش بحث‌های دیگر بود. در بحث‌های دیپلماتیک یکی از بحث‌های اساسی که وجود دارد همان پشتوانه علی العرض و واقعی است.

ابوترابی: کاملاً قبول دارم.

جلیلی: این که سطح گفتگوهای شما از سه درصد به بیست درصد برسد. از نطنز برسد به این که فردویی هم هست. از صفر گرم مواد به ده‌ هزار کیلو مواد برسد. اینها راه‌حل نیست؟

ابوترابی: اینها را کاملاً قبول دارم.

جلیلی: این که طرف مقابل در همه اینها تنازل بکند. از سه درصد بیاید و بگوید حالا بیا راجع به بیست درصد صحبت کنیم. بحثی که در آلماتی مطرح کرد چه بود. شما آن بحث را نگاه کنید. بحث این بود که حالا بیایید راجع به بیست درصد صحبت بکنیم. این را بیان کردند. این همان کسی است که می‌گفت اول باید قطعنامه‌ها اجرا بشود که می‌گوید سه درصدتان باید تعلیق بشود.

ابوترابی: قبول دارم.

جلیلی: این که می‌گویید اینها هیچ کدامش نبوده است یعنی این که ما در آن جا کاری نمی‌کردیم و به قول بعضی از دوستان بیانیه می‌خواندیم. این کارهایی که می‌شده واقعاً بیانیه است؟ حالا در بحث‌های فنی یک مجموعه کار است. اصلاً چرا کار در دست شورای امنیت بود. همان تلاشی که دشمن داشت برای این که شما را قانع بکند که فعالیت‌ هسته‌ای‌تان تعطیل بشود، فقط این بود که بیاید این کار را در گفتگوها با شما انجام بدهد. اشاره کردم. همزمان استاکسنت می‌برد. خرابکاری می‌کرد. ترور می‌کرد. همه این کارها را می‌کرد. این که ما در همه اینها ناکام بشویم و شما بتوانید این مسیر را پیشرفت بکنید. استاکسنت و ترور و همه بحث‌هایی که دارد پیش می‌رود، اینها کارهایی است که دارد یک مجموعه کار انجام می‌شود.

عرض من این است. وقتی که در پایان آن شش سال تحویل شد. البته هر آن چه بیشتر موفق بشویم بهتر است. وقتی که آن جا انجام شد چگونه تحویل دوستان تیم بعدی شد. به لحاظ فنی وقتی بود که ما در حالی که شرایط تعلیق بود و آنها می‌گفتند تعطیل و سپس تخریب تأسیسات‌تان، با نوزده‌ هزارتا سانتی‌فیوژ تحویل داده شد. آیا این پیشرفت نیست. سه درصد ما بیست درصد شد. این پیشرفت نیست؟ ده هزار کیلو مواد در اختیار دوستان بود. این پیشرفت نیست؟

طرفی که می‌گفت در گفتگو تو فقط باید بیایی بنشینی و ببینی ما در باره هسته‌ای چی بیان می‌کنیم. بیست سال است در همان موضوع. حالا به این جا برسد که حاضر بشود بیاید در سایر موضوعات وارد تعامل بشود. نه دیکته کردن. قبلاً چی بود. گفتگوها فقط این بود که چگونه تعلیق کنید. چگونه پروتکل را اجرا بکنید. چگونه این بحث‌ها. حالا وارد این مباحث شده که می‌آید و آن نکات را مطرح می‌کند.

اما آن دو نکته‌ای که فرمودید خیلی شاخص خوبی است. قبول ایران هسته‌ای و برداشتن تحریم‌ها. اینها دوتا شاخص برای موفقیت بحث‌هایی است که وجود دارد. البته من تثبیت دستاوردهای هسته‌ای را هم اضافه کنم. یعنی قبول به اضافه تثبیت دستاوردها.

انشاءالله در ادامه همین بحث یا جلسات دیگر با همین شاخص ببینم داشته‌هایی که ما داشتیم الآن در چه وضعی هستیم. نوزده ‌هزارتا سانتی‌فیوژمان، ده هزار کیلو موادمان، فلان‌مان، اراک‌مان، اینها چه می‌شود. آن موقع از اینها چه مقدارش به دست آمده. قبول ایران هسته‌ای چقدر به دست آمده. برداشتن تحریم‌ها چقدر به دست آمده. اینها را بحث کنیم. این یکی از بحث‌های بسیار اساسی و دقیقا است که انشاءالله باید دنبال بشود.

زاکانی: دوتا نکته ماند. نکته اول این که بیان شد برای صدور یک قطعنامه در واقع یک زمان مشخصی کارسازی لازم دارد. این را بفرمایید. نکته دومی هم که ماند. بیان شد که اصلاً این دزدان دریایی و مواد مخدر که به صحبت‌ها اضافه شد. این که چقدر اثر دارد یک بحث است و این که اصلاً به کجا رسید یک بحث ثانوی است. آن بحث ثانوی‌اش را هم ذکر کنید.

جلیلی: بله. جناب آقای ابوترابی، زمانی که آنها اینها را فرستادند قطعنامه 1929را کلید زده بودند. داشتند پیش‌نویسش را تهیه می‌کردند. اصلاً اینها را برای چه فرستادند. این بود که او می‌خواست با قطعنامه یک هدفی به دست بیاورد. همین که دستاورد هسته‌ای شما را مانع بشود. متوقف بکند یا از بین ببرد یا منتقل بکند. بحثش این بود که اگر بتواند از طریق این دوتا کشور و در قالب پیشنهادی که دارد و نامه‌آی که نوشته به دست بیاید که خب بهتر. چون بدون هزینه و قطعنامه این کار را انجام می‌دهد. اگر نتوانست یک قطعنامه با اجماع که حتی کشورهایی مثل برزیل و ترکیه هم که ادعای دوستی با ایران دارند، اینها هم باهاش همراه باشند. لذا این از همان زمان کلید خورده بود و اتفاقاً بر همین مبنا بود که ما وارد یک تعامل جدی با اینها شدیم. گفتیم خیلی خب. شما بیایید صحبت بکنیم. این که می‌گویید قطعنامه یعنی چی و اگر می‌خواهید بگویید منطق این چیست.

لذا با آنها بحث شد. با چه نگاهی. با این نگاه که دستاورد هسته‌ای حفظ بشود. به حقوق هسته‌ای اعتراف بشود. همین شاخصی که شما می‌فرمایید. و تحریم رفع بشود. الآن شما این دوتا شاخص را فرمودید و یکیش را هم من اضافه کردم. می‌خواهید این سه‌تا شاخص را به دست بیاوریم یا نه. ؟ حالا می‌گوییم هر چه شد انجام شد. حالا من وارد بحث‌های بعد خواهم شد. این هر سه شاخص در بیانیه آمده. گفتیم خیلی خب. اگر می‌گویید باید تعامل انجام بشود. نباید به حقوق هسته‌ای تعرض بشود و تحریم‌ها ادامه پیدا بکند. آقای باقری خواندند. این بحث‌ها در آن جا آمده و این دو کشور قانع شدند که این حرف‌ها حرف‌های درستی است اما طبیعی است که آن طرف مقابل با این هدف آمده بود که این دوتا را همراه خودش بکند.

هدف او از این بحث چه بود. یا این که بدون قطعنامه مانع این‌ سه کار بشود یا اگر قطعنامه دارد، بیاید این دوتا را هم همراه بکند. بدون قطعنامه که نتوانست. با قطعنامه هم این دوتا را در برابر خودش دید که ایستادند و در برابرش موضع گرفتند.

زاکانی: آن دزدان دریایی را هم اگر بفرمایید.

جلیلی: نکته دومی که فرمودید. خواهش من این است به این توجه بکنید. این بحث یکی از رویکردهای راهبردی ما بود. یک سؤالی است که شاید خیلی از شماها هم بپرسید. اصلاً ما چرا با این سه کشور نشستیم و راجع به فعالیت‌های هسته‌ای‌مان صحبت می کنیم. چرا باید او بیاید و بگوید من باید    نیدت را تعریف کنم. چرا او می‌گوید راجع به دامنه برنامه‌ات و برنامه‌هایت، حدودش، سطحش، لولش.

جلیلی: اسکجوئش، اسکوپش، لِولش، باید همه اینها را بیایی با من میوچالی اگرید  بکنی. این واقعاً یک سؤال است. ما برای این چه جوابی داریم. چرا باید با اینها بنشینیم. یکی از بحث‌های اساسی و راهبردی این بود که این ریل باید عوض می‌شد و به ریل صحیح برمی‌گشت که بر چه مبنا. این نبود که ما گفتیم آن شش مسأله حل شد و تمام شد و فلان. ریلش چه بود. این بود که خیلی خب. اگر ما مسائلی داریم با آژانس حل می‌کنم.

من باز این را هم توضیح بدهم. آن جا آژانس بیان کرد که بله. مسائل خیلی زیادی است. وقتی باهاش نشستیم شش‌تا مسأله شد. بعضی‌ها می‌گفتند ایران می‌خواهد زمان بخرد و وقت ببرد و فلان ببرد. برای همین هجده ماه گذاشتند. ما در شش ماه حل کردیم. این بیانیه‌هایی که گفته می‌شد آن زمان خوانده می‌شد اینها بود. در شش ماه مسائلی را که آنها مطرح می‌کردند حل شد و آژانس نامه داد. همین آژانسی که این همه توش مشکل هست. با اینها این قدر دقیق و فنی بحث شد که اصلاً نمی‌توانست ندهد. چرا. چون در مدالیته کار تدابیر درستی اندیشیده شده بود.

مدالیته کار این بود. ببین، تو شش مسأله داری. ما یکیش را وارد می‌شویم. هر وقت نامه نوشتی و بستی دومی‌اش را وارد می‌شویم. ما شش‌تایی را با هم وارد نمی‌شویم. مثلاً این بحث‌های ما در پی‌ام‌دی که یک سال طول کشید صحبت کردیم. برای این بود که آنها می‌دیدند مدالیته‌ای است که نمی‌گذارد راه را برای او باز بگذارد. یکی از بحث‌های اساسی این بود.

اما بعد از این که حل شد، بحث این بود که این بهترین فرصت است برای این که شما ریل را عوض کنید و بگویید اصلاً من برای چی باید با تو صحبت کنم. من یک حقوقی دارم. عضو ام‌پی‌تی هستم و عضو آژانسم. از آن طرف برای این که نگویند ایران از گفتگو فرار می‌کند. ایران منطق ندارد و ایران فلان است. این شد که ما یک بسته پیشنهادی ارائه دادیم و گفتیم حاضر هستیم در یک مجموعه‌ای از مباحث با شما صحبت کنیم. منطق آن یک بحث بسیار راهبردی بود.

این بر آن مبنا بود که شکل گرفت و او آمد وارد این گفتگوها شد. همان آمریکایی که می‌گفت تا ایران قطعنامه را اجرا نکند من در گفتگوهای پنج به علاوه یک شرکت نمی‌کنم، آمد شرکت کرد. این تنازل هست یا نیست. همان آمریکایی که می‌گفت وقتی ما شرکت کردیم، موضوع گفتگو باید این باشد که ببینیم چگونه تعلیق اجرا می‌شود. آمد پذیرفت که بیا راجع به دزدی دریایی من بدون متحدینم می‌نشینم و با تو گفتگو می‌کنم. البته در آن جلسه نه مستقیم. راجع به بحث‌های دیگر.

این ظرفیت‌های کشور بود که یک اقتدار منطقه‌ای داشت و قدرتی داشت. این در چه شرایطی بود. در شرایطی که همان زمان عده‌ای در کشور فتنه هشتاد و هشت را راه می‌انداختند. حالا این بحث‌ها جای خودش وجود دارد.

عرضم این است که آن گفتگوها شکل گرفت. نکته‌ای که وجود دارد. ببینید، اگر دوستان یادشان باشد. در پایان ژنو یک در یک مصاحبه مطبوعاتی که در همان جا مشترک با آقای سولانا داشتیم. من یک مطلبی را بیان کردم. گفتم دیپلماسی یک کار دقیق، با حوصله و ظریف است. من حتی آن جا مثال قالی ایرانی را زدم. گفتم مثل قالیبافی ایرانی است. شما باید گره به گره حوصله داشته باشید. دقت کنید و جلو بروید. این طور نیست که بخواهی یک شبه بحث کنی و تمام کنی. این باید حوصله باشد.

بله. در روندی که ما این را شروع کردیم. برای همین گفتم عوضش آن موقع می‌تواند جواب بدهد. اگر شما آمدید خدای نکرده روی فضاهای کاذب، روی موضوع خاص مثلاً انتخابات سال نود و دو است. حالا ببینیم چطور است. بخواهید مصالح ملی را نادیده بگیرید، این جواب نمی‌دهد. لذا در آن زمان که ما آن بحث را مطرح کردیم، این بود که آن روندی که خدمت شما عرض کردم که او مجبور شد اجرای قطعنامه‌ها را به عنوان شرط مذاکرات کنار بگذارد. این که حقوق هسته‌ای ایران را در چارچوب ام‌پی‌تی قبول بکند. بگوید ما قبول داریم ایران نباید استثنا باشد. حالا بعد وارد خواهیم شد. بعد شما می‌بینید که این متن چیست. هم در قطعنامه و هم در توافق‌نامه  22/4  یکی از بحث‌هایش این است که ایران استثنا است و این رویه نباید برای هیچ کشور دیگری باشد. این بحث‌ها بود که انجام شد.

ابوترابی: ببینید آقای دکتر، بنده هم در مصاحبه‌هایم گفتم و هم این جا عرض می‌کنم. الآن مهمترین سرمایه ما برای گفتگو ظرفیت‌هایی است که در همین شش سال به دست آمده. البته با آن شش‌ هزارتایی که فرمودند قبل زحمت کشیده‌اند. من بارها این را عرض کردم که اگر بیست درصد نبود، اگر فردو نبود و این قلم‌ها نبود، در کنار سرمایه‌های دفاعی و سرمایه‌های ملی، همان که فرمودید حماسه سیاسی. این را این جا عرض کنم. اگر به آن اشاره نکردم، چون سؤال موضوع دیگری است.

جلیلی: نه. عرض من این است که غیر از بحث‌های فنی و علی العرض این روند دیپلماسی هم دنبال شد. چون نگاه مقطعی و شخصی و فردی نداشتیم. ما می‌توانستیم در الماتی همین بحث‌هایی که بعضاً شد. بگوییم بیا در ازای تحریم پتروشیمی که بعداً شد این را انجام بده. ما می‌گفتیم این روند در مسیر خوبی افتاده و باید دنبال بشود.

ـ خیلی متشکر.

نجابت: اجازه بدهید. چون دوستان فکر می‌کنند ما ننوشتیم. ببینید، ترتیب سؤال‌کننده‌ها این جور است. جناب آقای کوثری، آقای بذرپاش، آقای تاج گردون، آقای زاهدی، آقای کارخانه، آقای زارعی، آقای کوچک‌زاده، آقای نبویان، آقای پزشکیان.

ـ دوستان کمیسیون، من یک استمزاج از محضر دوستان بکنم. چون من این جا سؤال کردم. آقای دکتر جلیلی و دوستانشان می‌گویند ما برای ادامه تا ساعت یک مشکل نداریم.

جلیلی: بعد از یک چرا.

ـ تا یک دیگه.

جلیلی: تا یک بله.

ـ من همانی که از جنابعالی پرسیدم، همان را می‌خواهم بگویم.

جلیلی: چون من عصر جلسه خبرگان دارم و باید به مجلس خبرگان بروم.

ـ ما الآن می‌توانیم ده دقیقه آنتراکت بدهیم.

بذرپاش: معمولاً ساعت یازده یک آنتراکت.

ـ دوستان عزیز، من این را سؤال کردم. آقای دکتر جلیلی و دوستانشان مشکلی ندارند. ما الآن می‌توانیم تا ساعت یک ادامه بدهیم و می‌توانیم ده دقیقه آنتراکت بدهیم.

س: نه. ادامه بدهیم.

ـ چرا ساعت یازده که آقای بذرپاش می‌فرمایند ما آنتراکت ندادیم. علتش این بود که وسط بحث بود و بحث قطع می‌شد.

کوثری: بسم الله الرحمن الرحیم. من هم از آقای جلیلی و آقای عباسی و آقای باقری و عزیزان دیگر و همین طور حضار در جلسه تشکر بکنم. من فقط یک توضیحی بدهم. اگر هم می‌خواهید بگویید زود تمامش کن از همین الآن قطع بکنم. دارم با صراحت می‌گویم. به خاطر این که اول یک توضیح لازم است و بعد سؤالات. توضیح هم این است که اولاً کمیسیون امنیت ملی در دوره هشتم و در آن زمانی که آقایان تیم مذاکره‌کننده بودند، فضای آن موقع کمیسیون فضای هسته‌ای به این صورت حاد الآن نبود. یعنی این را داشته باشید. آن موقع قضیه فتنه بود. قضیه بحث انتخابات هشتاد و هشت بود و هر موقع این بود که بحث اصلی هسته‌ای بود، من یادم هست که آقای عباسی چندین بار آمدند. آقای جلیلی هم یک بار را که من قطعی یادم هست. الآن هم ضبط و ثبت است. یعنی ضبط شده. حتی آن موقع کسی اعتراض نمی‌کرد که چرا نمی‌آیند. عین الآن اعتراض نبود که بگویند چرا نمی‌آیند. این اعتراض نبود. درخواست بود اما اعتراض عین الآن که خیلی پافشاری بکنند نبود. یکی این مطلب بود.

حالا چرا این قضیه بود. علتش این بود که آن موقع ارتباط وزارت امور خارجه با کمیسیون خیلی صریح و دقیق بود. آقای بروجردی هست. یعنی ما یک ماه به آن جا می‌رفتیم. یک ماه آنها مهمان ما بودند. تا نماز مغرب و عشا جلسه بود اما الآن این قطع شده. به غیر از قطع شدن حتی نفرات کمیسیون هم به غیر از شش ماه اول دولت فعلی بقیه حتی یک نفر هم همراه وزیر امور خارجه کسی جایی نرفته. یعنی این مسأله هست. ما باید به موقعیت آن موقع و الآن یک مقدار توجه بکنیم.

خود آقای بروجردی به خود ما می‌گفت. بلند می‌شدیم و توی صحن حرکت می‌کردیم. ایشان نماینده بودند. از طرف مجلس نماینده بودند در صورتی که در این تیم مذاکره‌کننده اصلاً آن تیم کارشناسی را تعطیل کردند. این قدر از طرف مجلس فشار آورده شد، این شد که آقای بروجردی مجدداً انتخاب شد.

پس ایشان هم یک موقع‌هایی می‌آمدند و یک گزارشاتی می‌دادند اما این حساسیتی که الآن هست نبود. به خاطر این که آن موقع بحث بود که خود شورای عالی دفاع ملی دارد کار را دنبال می‌کنند اما باید بگوییم این دفعه این مسأله از نظر شکلی کلی فرق کرده. پس ما باید به این مسأله توجه داشته باشیم که آن موقع چون خود آقای بروجردی عضو اصلی بودند و بعضی موقع می‌آمدند به صورت خبر گزارش می‌دادند، حساسیت این مسأله آن چنان نبود.  حتی از طرف برادران عزیزی که با تفکر اصلاح‌طلبی مثل آقای کواکبیان و

ـ آن موقع موضوع کشور یک چیز دیگری بود.

کوثری: آره. اصلاً یک فضای دیگری بود. من یک مطلب را عرض بکنم. به نظر من بحث بیست درصد در این جا توضیح داده نشد که قبلش سال هزار و نهصد و نود و چهار. ما در هزار و سیصد و هفتاد و سه درخواست کتبی کردیم و آژانس هم به آرژانتین گفت و آرژانتین هم آمد بیست درصد را داد ولی متأسفانه ما به این موضوع کم بها می‌دهیم. چه تیم قبلی که آقای جلیلی بودند و چه تیم فعلی که اگر ما بیاییم این مسأله را بولد بکنیم و به رسانه‌ها بکشانیم که مقصر اصلی هم آژانس بوده و هم آمریکایی‌ها که از قبل از انقلاب تعهد داشتند و باید این بیست درصد را به ما می‌دادند. موقعی که به ما ندادند ما ناچاراً آمدیم تولید کردیم. این توانمندی در درون دانشمندان ما بوده. اگر می‌دادند قطعاً اینها هم به فکر این نبودند که بخواهند بروند بیست درصد را تولید بکنند.

من می‌خواهم این را عرض بکنم. در این جا تیم مذاکره‌کننده که آقای جلیلی بودند، آیا در مقابل آنها عکس‌العملی نشان دادند، ندادند. اگر این را یک توضیحی بدهند.

دوم هم این مسأله است که این بحث ساختار تحریم که شما فرمودید. شش‌تا قسط هفتصد میلیون دلاری که در ژنو توافق شد که فرمودید ساختار تحریم دست نخورد. این جوری که ما در جریان هستیم، این پول‌ها از طریق چهارتا بانک که هماهنگ کرده بودند آمده. شما چطور فرمودید از طریق دیگری آمده که این ساختار دست نخورده. خیلی ممنون.

جلیلی: ببینید، بحث بیست درصد. طبق ام‌پی‌تی حقوق کشورها این است که چرخه سوخت و غنی‌سازی داشته باشند. غنی‌سازی هم می‌دانید که هیچ قیدی ندارد که یک درصد باشد، دو درصد باشد، ده درصد باشد یا بیست درصد. آن چیزی که طبق ام‌پی‌تی و آژانس به آن قید می‌زند چه است. مصارف صلح‌آمیز باشد و زیر نظر آژانس باشد. این دوتا بحث اصلی است که برای غنی‌سازی وجود دارد. لذا از حقوق شما است. بیست درصد هم همان طور حق شما است که سه درصد.

یکی از بحث‌های اساسی و جدی‌ای که ما داشتیم که مبتنی بر آن واقعیت هم بود، این بود که بعد از این که بعد از حل مسائل با آژانس در سال هشتاد و هفت آن بسته پیشنهادی را دادیم، آن جا به آژانس نامه رسمی نوشتیم. گفتیم رأکتور تحقیقاتی تهران که الآن وجود دارد زیر نظر آژانس است. مصرف آن در آن سال نزدیک به هشتصد و پنجاه هزار بیمار ما را دارد تأمین می‌کند. سوخت بیست درصد این دارد تمام می‌شود. وظیفه آژانس است که تسهیل کند. فسی لتید 18/15 بکند که اعضا بتوانند سوخت هسته‌ای را برای مصارف صلح‌آمیز داشته باشند. این مطرح شد.

ما این را کی نوشتیم. قبل از این که گفتگوهای ژنو یک در تیر ماه هشتاد و هفت شروع بشود. اگر اشتباه نکنم تاریخ آن دوازده خرداد همان هشتاد و هفت بود.

س: در زمان ؟؟؟42/15 آقای البرادعی به آمریکا؟

جلیلی: نه. آن مال فردو بود. این یک چیز دیگر است.

س: فردو و بیست درصد.

جلیلی: نه. نامه بیست درصد را قبلش نوشته بودیم. قبل از گفتگوهای ژنو دو. یعنی ما در گفتگوهای ژنو دو گفتیم دوتا بحث جدید که جزو حقوق ما است. داشتن سایت هسته‌ای مطمئن و ایمن مثل فردو و بیست درصد. این را توی صحنه آوردیم و مطرح کردیم. یکی از بحث‌هایی که ما در همان ژنو دو داشتیم این بود که سطح گفتگوها توی بیست درصد آمد. آن جا مطرح کردیم که اگر شما این را در اختیار ما نگذارید، حق طبیعی ما است که این را تولید کنیم. تصور آنها این بود که ما در تولید این با مشکل مواجه می‌شویم. عرض کردم. الحمدالله امثال شهدای بزرگوار هسته‌ای ما با تمام توان پای کار آمدند و این موفقیت را رقم زدند.

ـ سؤال دوم ایشان راجع به این پولی بود که.

جلیلی: این نکته‌ای که فرمودند.

س: این در برجام است که.

ـ نه. به برجام ربطی ندارد. مربوط به قبل از برجام است.

جلیلی: بحثی که وجود دارد این است. اگر اجازه بدهید در بحث ساختار تحریم‌ها بحث بشود. تحریم‌ها یک ساختاری دارد که انشاءالله اگر فرصت بشود من مفصل خدمتتان عرض خواهم کرد.. یعنی یک سری قوانین دارد. یک سری آیین‌نامه‌ها دارد. یک سری اجرائات دارد. بحث این است که آن شاخصی که آقای ابوترابی فرمودند که رفع تحریم‌ها چه وقت می‌تواند مفید باشد. موقعی که این ساختارها لطمه بخورد که در بحث ژنو انجام نشد.

س: یک تفاوت بین تیم مذاکره‌کننده الآن با آن موقع این بوده. آن موقع یک سیر صعودی هسته‌ای داشتیم و الآن یک سیر نزولی پیدا کردیم.

بذرپاش: بسم الله الرحمن الرحیم. من هم عرض سلام و خسته نباشید دارم خدمت همه بزرگواران و خوشامد خدمت آقای دکتر و همکاران و آقای دکتر عباسی و بقیه دوستان. من چندتا سؤال دارم. آقای دکتر هم یادداشت کنند. پنج شش‌تا است. به نظرم مهم باشد. من دیروز هم سؤال کردم. آقای دکتر، شما تقریباً شش سال عهده‌دار کار دبیرخانه و مسؤولیت پرونده را داشتید. دو سال هم آقای دکتر لاریجانی حضور دارند. یعنی هشت سال دولت سابق دو سال آقای دکتر لاریجانی تشریف داشتند و شش سال هم شما تشریف داشتید. فکر کنم در زمان آقای دکتر لاریجانی سه‌تا قطعنامه بود و سه‌تا قطعنامه در زمان شما. تیم مذاکره‌کننده کنونی می‌گوید شش قطعنامه. یک ذره با تاریخچه بفرمایید که سه‌تا قطعنامه زمان آقای دکتر لاریجانی چی بود. در آن دو سال چی شد که یک دفعه سه‌تا پشت سر هم صادر شد. سه‌تایی هم که در زمان شما بودید را فرمودید.

یک موضوع این است که شما دوتا فاز مذاکراتی داشتید. یکی قبل از 1929 و یکی بعد از 1929 با هدف رفع تحریم‌ها بود. اگر اشتباه می‌گویم شما اصلاح بکنید. قبل از 1929 خیلی با هدف رفع تحریم‌ها نبود. چون یک بخشی بزرگی از تحریم‌ها بعد از 1929 بر کشور عارض شد. یعنی هدف مذاکراتی شما به ویژه در استانبول و بغداد و آلماتی یک و دو بیشتر رفع تحریم‌های ناشی از 1929 بود. آیا دلیل وضع قطعنامه 1929 فتنه سال هشتاد و هشت بود یا نبود. اول بگویید دلیلی که این قطعنامه بر کشور رفت چه بود. بعد رقابت بشود که کی تحریم‌ها را برداشت و کی برنداشت. کی عادی‌سازی کرد و کی نکرد.

شما به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی وقت آن موقع که مسؤول امنیت کشور هم بودید و یک بخش جدی از امنیت کشور بر دوش شما بود، آیا این موضوع را قبول دارید که این اتفاق باعث آن شد. تیک‌اف هسته‌ای ما از سال هشتاد و چهار شروع شد. چرا 1929 در سال هشتاد و پنج وضع نشد. چرا در هشتاد و شش وضع نشد. چرا هشتاد و هفت وضع نشد. چرا بعد از انتخابات و در اول هشتاد و نه وضع شد.

یک نکته دیگر این که خطوط قرمزی که رهبری عزیز الآن ترسیم می‌کنند باید طبیعتاً به شما هم داشته باشند. چرا اینها آن موقع علنی مطرح نمی‌شد. حتماً شما جلسات متعددی خدمت حضرت آقا بودید. چرا خطوط قرمز آن موقع علنی مطرح نمی‌شد. حتماً به شما گوشزد می‌کردند. اگر می‌فرمودند شما بفرمایید. اگر آن موقع هیچ خط قرمز نبود، این را هم بفرمایید. چرا الآن علنی مطرح می‌شود. ناشی از چه موضوعی است.

یک موضوع دیگر این که شما مستحضر هستید. من این را هم دیروز سؤال کردم و یک خرده پاسخ نگرفتم. ما سه نسل تحریم شدیم. نسل آخر تحریمی ما بعد از 1929 چرا در کشور مؤثرتر واقع شدند. ایا عده‌ای اطلاعات کشور را فروختند. نفروختند. من این جا دارم از منظر امنیت آن موقع می‌گویم. چه کسانی این اسامی را بردند دادند که در قطعنامه شورای امنیت اسامی‌شان آمد. کسی برد اطلاعات را داد یا اطلاعاتی که در گزارش جی او   دو هزار یازده شصت و پنجی که اقای عباسی هم اشاره کرد. اسامی چندتا از این شهدا توی آن آمده بود. این اطلاعات را کی به آنها داد که اسامی اینها توی آن آمد و بعد منجر به شهادت برخی از این دوستان شد. این را قبول دارید که یک عده اطلاعات مملکت را فروختند. واقعاً این جوری بود که تحریم‌ها اثر بیشتری داشت.

سؤال آخر من این که در زمان اقای دکتر صالحی. ایشان قبلاً نماینده ایران در آژانس بودند. دو سال رئیس انرژی اتمی آن موقع بودند و الآن هم دو سال هستند و بعد از دو سال آقای دکتر عباسی آمدند. قبلش هم دوازده سال آقای آقازاده بودند. فکر کنم شانزده سال هم آقای دکتر امراللهی بودند. آقای دکتر صالحی یک نکاتی را مطرح فرمودند. بالاخره ایشان هم در این حوزه صلاحیت نظر دارد. جزو افرادی است که در حوزه هسته‌ای زبده است. ایشان کلی نکات فرمودند. آیا اینها در زمان شما عرض می‌کردند که ما نیاز به این توسعه کمی و کیفی نداریم یا داریم یا اینها الآن در حوزه رسانه مطرح شده. بالاخره ایشان هشت سال نماینده ایران در آژانس بودند. بعدش هم وزیر خارجه بودند. یعنی دو سال سکاندار سیاست خارجی کشور بودند.

می‌خواهم بگویم چه در زمانی که مسؤول سازمان بودند، چه در زمانی که در دولت سابق، نه این دولت وزیر خارجه بودند، آیا اینها شما را به عنوان مسؤول پرونده در جریان می‌گذاشتند که ما این توسعه‌های کمی را نباید بدهیم. اینها چیزهای بی‌ربط و بیخودی است. ببخشید. عذرخواهی می‌کنم.

جلیلی: یک سؤال اصلی که خوب شد شما اشاره فرمودید. من به این اشاره کنم. این که اصلاً مبنای قطعنامه‌ها چیست. آنها به چه بهانه‌ای شروع به صادر کردن قطعنامه کردند. همان طور که اشاره فرمودید، سه قطعنامه از این شش قطعنامه در همان دو سال جناب آقای لاریجانی صادر شد. چرا آن سه‌تا قطعنامه صادر شد.

ببینید، در سال هشتاد و دو و بعد از توافق سعدآباد و پاریس، ایران بر اساس همان بحث‌ها قبول کرد که یک سری اقدامات داوطلبانه انجام بدهد. مثل تعلیق، مثل اجرای پروتکل و بحث‌های این طوری. اسم این هم رویش بود. داوطلبانه، موقت و این طور بحث‌ها. اولاً همان زمان این دو سال و نیم طول کشید. اگر این برای اعتماد سازی بود. آن بحثی که من عرض کردم. اصلاً سؤال این بود که چرا ما باید برای این سه کشور اعتماد‌سازی کنیم و بگوییم یک سری از حقوقمان را متوقف می‌کنیم.

حالا می‌گوییم این کار بر اساس یک منطقی صورت گرفت. مثلاً گفتند اعتمادسازی کنیم که این راه بیفتد و اینها. بحث آنها اصلاً این بود که تو چرا دیگر اقدام داوطلبانه‌ات را ادامه نمی‌دهی. بابا این اسمش نوشته داوطلبانه. قعطنامه اولی که صادر شد که زمان آقای لاریجانی بود. این بود که می‌گفتند شما چرا دیگر داوطلبانه فعالیت‌هایتان را تعلیق نمی‌کنید. گفتیم مگر شما نمی‌گویید دواطلبانه و موقت. این بیش از دو سال گذشته. تازه روزهای آخر همان دولت هشتم بود که آن نامه را برای آقای البرادعی نوشتند که شما هیچی جواب ندادید. ما این همه کار کردیم و این فلان شد و تعلیق اصفهان را برداشتند. آقا فرمودند من تأکید داشتم که این کار در روزهای آخر همان دولت و به دست خود آن دولت انجام بشود.

بعد در دولت نهم که آقای لاریجانی بود. بحث شد که این تعلیق برای چی است. این قرار بود اعتمادسازی بشود. نه این که بعد آقای فیشر بیاید بگوید این تعلیق باید بشود تعطیل و بعد بشود تخریب. قرار نبود این باشد. این اقدام داوطلبانه و برای اعتمادسازی بوده. با هر منطقی. حالا این چرا باید ادامه داشته باشد. بعد گفتند اگر این نیست پس ما به شورای امنیت می‌بریم. تهدید می‌کردند. یک منطق غلط بود که به آن شکل صورت گرفت.

حالا جالب این است. در همان دو سالی که ما تعلیق کرده بودیم. در همان دو سالی که ما پروتکل را داوطلبانه اجرا می‌کردیم، در همان دو سال شورای حکام علیه ما هفت‌‌تا قطعنامه صادر کرد. جالبتر و قابل‌ توجه‌ترش این است که قطعنامه اولی که صادر شد. می‌دانید که اعضای شورای حکام اکثرش کشورهای غربی هستند و ده‌تا کشور هم از کشورهای دیگر هستند. مثلاً هر ده سال نوبت یک کشور می‌شود عضو شورای حکام بشود. حتماً دوستان مستحضر هستند. ما آن زمان عضو شورای حکام بودیم. نوبت ایران بود. قطعنامه اول که می‌خواست صادر بشود ایران جزو شورای حکام بود. نماینده ما در شورای حکام از جلسه بیرون می‌آید و آنها با اجماع تصویب می‌کنند. نمی‌ماند رأی مخالف بدهد.

ـ چه سالی؟

جلیلی: سال هشتاد و سه.

س: نماینده ایران کی بود؟

جلیلی: آقای صالحی. تقریباً هر اجلاسی که شورای حکام داشت قطعنامه‌ها پشت سر هم علیه ما صادر می‌شد. یکی از بحث‌هایی که وجود داشت. از زمانی که این بحث شد، روند قطعنامه‌ها در شورای حکام به جز یکی که اولش صادر شد که آن هم چیز شد، بعد متوقف شد.

س: که اجماعی هم نبود.

جلیلی: آن یکی اجماعی هم نبود. چندتا مخالف داشت. این بحثی است که وجود دارد. نکته دیگری که در بحث صدور قطعنامه و این بحث‌ها وجود دارد. همان طور که فرمودند. آن چیزی که قدرت ایجاد می‌کند، دیپلماسی یک ویترین از آن بحث است. مؤلفه‌های اقتدار و قدرت یک نظام است.

این که فرمودند زمان ما چندتا قطعنامه صادر شد. من این سه‌تا را عرض بکنم. یکیش همان قطعنامه‌ای بود که بعد از این که آن شش مسأله را حل کردیم، همان روز قطعنامه صادر شد. دلیل آن هم چه بود. حالا چون شما مجلسی هستید. چون چهارده اسفند بود. اگر اشتباه نکنم بیست و هفت اسفند انتخابات مجلس بود. مجلس هشتم می‌خواست شکل بگیرد. آنها یک تحلیلی داشتند و بر اساس برخی موارد دیگری هم که وجود داشت این بود که اگر این قطعنامه صادر بشود می‌تواند در فضای ایران و آرا تأثیر بگذارد. یعنی دقیقاً دو هفته قبل از انتخابات بود. با این که شش‌تا مسأله حل شده بود. یعنی اینها حتی اگر می‌خواستند آبروداری هم بکنند. کسانی که می‌گفتند ایران باید مسائلش را حل کند. همان روزی که مدیرکل آژانس دارد می‌گوید با ایران شش‌تا مسأله بود و حل شد، همان روز قطعنامه صادر می‌کنند. برای چی. با نگاه به همان بحث بخواهند روی مقوّم‌های اقتدار ما تأثیر بگذارند.

خواهش من این است که دوستان این مسأله را در ذهن داشته باشند. من بعداً در توضیح سند خواهم گفت که چه چیزهای نگران‌کننده‌ای وجود دارد. یکیش همین بحث است که طرف احساس کند می‌تواند از این بستر به فضای داخلی ما حالا به هر شکلی که می‌خواهد ورود بکند.

قطعنامه دومی که صادر شد، قطعنامه در حقیقت بیشتر یک حالت بیانیه مانند بود. یعنی یک قطعنامه یک پاراگرافی و کمتر از یک صفحه بود. در آن آمده بود که ما کماکان روی قطعنامه‌های قبلی تأکید داریم. یعنی توش نکات جدیدی نبود.

قطعنامه سومی که صادر شد همان 1929 بود. حالا بیاییم توی 1929 آن را هم عرض کرد که دقیقاً در شرایطی بود که خود آنها دوتا را فرستاده بودند که بروید صحبت کنید. آنها آمدند امضا کردند. این را دست کم نگیرید. مثلاً بگویید حالا این چه فایده‌ای داشت. فایده‌اش این بود که شما این طرف مقابل را که می‌گویید بد عهد است و قابل اعتماد نیست، این برای الآن ما عبرت می‌شود. کسی که خودش به رئیس جمهور برزیل نامه می‌دهد. می‌کوید پاشو برو تهران و به آقای اردوغان. آقای لولا برای چه آن مصاحبه را کرد و آن بیانیه را علیه اوباما داد. گفت تو داری بد عهدی می‌کنی. تو من را فرستادی. این بحث بود. می‌خواهم بگویم قطعنامه سوم هم که صادر شد این بود.

بعد هم جالب این است که از هشتاد و دو تا نود و دو اینها دیگر نتوانستند در سازمان ملل قطعنامه صادر بکنند. اصلاً این که به سراغ تحریم‌های یک جانبه رفتند به خاطر این بود. یعنی اینها سه سال بعد دیگر نمی‌توانستند قطعنامه صادر بکنند. حتی تحریم‌های یک جانبه را روسیه و چین با همه محافظه‌کاری‌هایشان رسماً بیان می‌کردند که مخالف هستند که این غلط است.

حالا سر بحث شما بیاییم. شما این جا اشاره خوبی فرمودید که من بحث را عرض کنم. بعد از هشتاد و هفت که این روند انجام شد و آنها دیدند. در کنارش موفقیت‌هایی که کشور داشت. یعنی آن اقتدار منطقه‌ای، آن بحثی که مخصوصاً به دنبال جنگ سی و سه روزه و جنگ بیست و دو روزه صورت گرفت. این را یادتان باشد. همان زمان وقتی که ما گفتگوهای ژنو یک را انجام می‌دادیم. برخی می‌گفتند. خود سولانا بیان می‌کرد که بوش دیوانه است. شش ماه آخرش است و ممکن است عملیات  نظامی بکند. گزینه نظامی باشد و فلان باشد. در همان زمان به گونه‌ای بود که دشمن می‌دانست گزینه نظامی هیچ فایده‌ای ندارد. دوستان این را توجه داشته باشند. گزینه نظامی از روی زمین برداشته شد. همان بوشی که می‌گفتند دیوانه است، جرأت نمی‌کرد وارد این عرصه بشود.

گزینه‌های دیگر امنیتی که آقای ساورز گفت هیچ کدام نتیجه نگرفت. آقای ساورز رئیس ام آی سیکس رسماً اعلام کرد. مصاحبه کرد و کفت که ما باید به طرق امنیتی اطلاعاتی مانع پیشرفت هسته‌ای ایران بشویم ولی مانع شد؟ نتوانست بشود.

حالا عرضم این است که در آن فضای هشتاد و هفت و بعد هشتاد و هشت بود. داشت انتخابات سال هشتاد و هشت شکل می‌گرفت. واقعاً جمهوری اسلامی ایران در یک مرحله و یک شکوفایی و یک اوجی از اقتدار بود. یعنی در علی العرض داشت هسته‌ای‌‌اش را پیشرفت می‌داد. مسائل هسته‌ای‌اش را با آژانس حل کرده بود. در دوتا بحث حزب‌الله و حماس که اینها علیه ما انجام دادند شکست خوردند. اینها به اصطلاح خودشان خواستند بازوهای جمهوری اسلامی را بزنند. حالا داشت یک انتخابات شکل می‌گرفت.

اجازه بدهید این را اشاره کنم. همان زمان به ما می‌گفتند این انتخابات رقابت. چون اینها قبلاً می‌گفتند دمکراسی دو بال دارد. یکیش مشارکت است و یکیش رقابت. مشارکت تنها کافی نیست. باید رقابت هم باشد. همان زمان یادم هست. همین‌ها مقاله نوشتند و گفتند رقابت در ایران بی‌نظیر است. واقعاً هم انتخابات و آن فضایی که بود همین طور بود. دیدند یک مردم‌سالاری دینی دارد با قوت ظهور و بروز پیدا می‌کند. همین‌هایی که امروز می‌بینید. اگر دقت کنید همان زمان شروع کردن به گفتگوها. همان زمان اینها دیدند ایران دارد وارد یک قدرتی می‌شود. این است که می‌گویم نمی‌شود بگوییم چون بنده در آن جا گفتگو می‌کردم. این که سراسیمه بلند شدند و به تهران آمدند و در برابر بسته پیشنهادی ما بسته پیشنهادی دادند. این که ما قبلش در آن جا گفته بودیم باید این انجام بشود، محصول چنین شرایطی در کشور بود.

من همان موقع در اجلاس خبرگان گفتم. بیست خرداد هشتاد و هشت اوباما به حضرت آقا نامه نوشت و بیان کرد که امروز خیلی از مسائل بدون جمهوری اسلامی ایران حل نمی‌شود. بیان کردند. در ایران همچین اقتداری بود. همان زمان آنها این بحث‌ها را داشتند. فعلاً می‌خواستند بایکوت کنند و نگذارند کشور در یک مناسبات بین‌المللی ضعیف جلوه کند. شروع کردن وزیر خارجه ما را دعوت کردن. همین اروپایی‌ها. آن زمان جناب آقای متکی بودند. ایشان دعوت شد. وزیر نفت ما به آلمان دعوت شد. وزیر خارجه ما به فرانسه دعوت شد. چون فهمیدند که ایران بعد از انتخابات وارد یک مرحله‌آی می‌شود که خیلی قوی و قدرتمند می‌شود. می‌خواستند آن کار را انجام بدهند. اوباما بیست خرداد نامه نوشت.

یک دفعه شما با فتنه هشتاد و هشت روبرو می‌شوید. آن فرمایش آقا که ظلم بزرگ به نظام بود این جا بود. یعنی اینهایی که ده روز قبلش مرتب مترصد این بودند که به یک نوعی با ایران وارد تعامل بشوند و می‌دانستند ایران بعد از انتخابات قویتر می‌شود. شما حرکت‌های بعد از فتنه هشتاد و هشت را ببینید. آن مباحثی که دنبال می‌کردند. آن چیزهایی که انجام می‌شد. احساس می‌کردند عجب فرصتی پیدا شد که خدای نکرده با آن خیال خامی که داشتند بتوانند به کشور لطمه‌ای وارد بکنند. کمتر از یک سال بعدش به قطعنامه 1929 منتهی شد. حالا من نمی‌خواهم وارد آن بحث‌های امنیتی و اطلاعاتی و اخباری که وجود دارد بشوم. حالا بعضی‌هایش رسانه‌ای هم شد و دیدید. بعضی‌ها توصیه می‌کردند تحریم بشود و این طور بحث‌ها بشود و چیزهایی که در آن دوره وجود داشت.

آنها احساس می‌کردند یک فرصتی به وجود آمده و آنها می‌توانند در فرصت فتنه بیایند پشتیبانی بکنند که این کار انجام بشود. یکی از نکاتی که من خواهشم این است که در جلسات بحث صحبت می‌کنیم. ما باید در این روندی که دنبال می‌شود این طور منافذ را ببندیم. دشمن نباید امید ببندد به این که می‌تواند داخل فضای داخلی ما بشود. حالا من در ادامه مطالبی را بیان خواهم کرد.

اما این که فرمودید خطوط قرمز نظام. اینها مفروضات تیم ما بود. شاید یکی از توفیقات ما این بود که هیچ وقت راجع به این بحث‌ها نه تنها تذکر نگرفتیم بلکه همیشه این بود که راجع به این بحث‌ها یک نوع خاطر جمعی وجود دارد. اینها اصلاً مفروضات بود. این فرمایش حضرت آقا که بارها بیان فرمودند، این مبنا بود. جمهوری اسلامی ایران نمی‌پذیرد یک استثنا باشد. ما عضو ام‌پی‌تی هستیم. عضو آژانس هستیم. یک حقوق داریم و یک تکالیف. تکالیف‌مان را انجام می‌دهیم. به همان میزان که تکالیف‌مان را انجام می‌دهیم، حقوق‌مان را هم می‌خواهیم و هیچ تکلیف اضافه یا حقوق کمتری را نمی‌پذیریم. این مبنای خطوط قرمز بود که بارها بیان می‌شد و همیشه هست و باید باشد. طبق این بحث دنبال می‌شد.

اما آن نکته آخری هم که فرمودید. ما در جلساتی که داشتیم هیچ وقت. این بحث‌ها برای من خود من تازگی دارد. بحث‌هایی که مثلاً این طور نباشد یا اینها این گونه نیست. نه. این بحث‌ها انجام می‌شد. دنبال می‌شد. مباحث توی کمیته هست. جناب آقای بروجردی هم تشریف داشتند. ما هیچ وقت نشنیدیم که سماور و این طور چیزها. نه. اینها بحث‌های بسیار ارزشمندی بود که دنبال می‌شد.

تاج گردون: بسم الله الرحمن الرحیم. آقای دکتر جلیلی، ببخشید. خسته هم شدید. چون خیلی از سؤالات را دوستان کردند ولی من یک نکته‌ای را. حقیقتش من هم زمان انتخابات صحبت‌های شما را گوش می‌دادم. امروز هم کامل گوش دادم. نتوانستم یک نکته را برای خودم هضم کنم. یک کلمه‌ای که شما زیاد به کار می‌برید کلمه راهبرد است و متناسب با این کلمه خیلی از مسیرها را عوض می‌کنید. حضرتعالی استاد هستید. ابتدا راهبرد را می‌نویسند. بعد بر آن اساس استراتژی و سیاست‌ها را تنظیم می‌کنند و جلو می‌روند. اگر ما با یک چیز نانوشته‌ای روبرو باشیم، آقای روحانی هم می‌توانند این کار را بکنند. یعنی الآن آقای ظریف می‌تواند بیاید این جا بنشیند. بگوید من بر اساس این راهبرد این را انتخاب کردم. این راهبرد من است. راهبرد را یکی تعیین می‌کند. یکی تصویب می‌کند. حتی در این بحث‌های اخیر چه موافق و چه مخالف همیشه می‌گوییم حتماً در چارچوب نظام است و مقام معظم رهبری هدایت می‌کند و مسائلی از این قبیل.

اگر بخواهیم فرمایش حضرتعالی را مطلق بپذیریم، پس باید حرکت‌های اخیر را هم مطلق بپذیریم. برداشت خود من این است که متناسب با آن جایی که بهش برمی‌خوردید. یعنی یک نوسانی. درست است. شما در یک روش بسیار منطقی و قوی در زمینه دستیابی به اهداف هسته‌ای بالاخره خوب کار کردید. هیچ کس نمی‌تواند این را انکار بکند. دیروز هم آقای عراقچی این جا نشسته. می‌گوید ما با دست پر به میز مذاکره رفتیم که ناشی از عملکرد کار گذشته‌ها است ولی فرمایش شما نشان می‌دهد که این راهبردتان یک جاهایی می‌خواهید تلاش کنید که این تحریم را لغو کنید. نمی‌شود. یعنی اتفاق نمی‌افتد. حتی گذشت‌هایی را هم می‌کنید. مثل تهران و مذاکراتش با ترکیه.

من می‌خواهم ببینم این راهبردی را که شما مکرر به آن اشاره می‌کنید، این راهبرد نوشته‌تان چی است. مثلاً من ببینمش یا دیده باشید یا یک جایی نوشته شده باشد. چون بالاخره این در خیلی از بحث‌ها هست.

نکته دوم البته فرمودید بعداً اشاره می‌کنید ولی دیروز یک بحثی در ارتباط با عمان مطرح شد که حضرت آقا فرمودند یک تیم دیگری و با لحن دیگری. البته آقای عراقچی گفتند از قول من نگویید ولی من هم شنیدم. یک تیم دیگری با لحن دیگری به مذاکرات عمان وارد بشوند. می‌خواستم بدانم این اتفاق کی افتاد. چه جوری این اتفاق افتاد.

در آن یک سال و دو ماهی که مذاکرات تقریباً تعطیل بود. در این صحبت‌هایی که می‌فرمایید و در این تاریخ‌ها یک سال و دو ماه می‌شود. از اسفند تا فروردین سال بعدش چه اتفاقاتی افتاد. چه آن طرف و چه این طرف. آیا کاملاً قطع بود. ما تعطیل کردیم و فقط دنبال کار هسته‌ایمان افتادیم.

در مورد قطعنامه دکتر بذرپاش سؤال کردند و شما هم توضیح دادید ولی واقعاً اثر قطعنامه خیلی مهم است. من از منظر اقتصادی خودم که نگاه می‌کنم. بالاخره کارم هم حساب و کتاب بودجه است. می‌گویم قطعنامه 1929 اصلاً قابل مقایسه با اینها نیست. یعنی روی اقتصاد کشور خیلی اثر سنگینی داشت و تحریم‌های یک جانبه. ما نباید تحریم‌های یک جانبه را بگوییم دیگر نتوانستند. توانستند. اگر نتوانستند بروند تصویب بکنند، خب نکردند ولی کارشان را که کردند. فکر می‌کنم باید از نظر وزن به اینها توجه کنیم.

یک سؤال هم این است. من در فرمایشات شما یک جور برداشت کردم که شما در آن دوره سه کشور دیگر که یکیش آمریکا است را پای میز مذاکره آورید. شما مجبورشان کردید یا بالاخره نتیجه مذاکره این شد. من این جمله‌ای را که شما فرمودید همان موقع یادداشت کردم. آیا صحبت آقای روحانی که می‌فرماید برویم با خود کدخدا مذاکره کنیم. یعنی می‌خواهم بگویم صحبت شما با آقای روحانی یکی است. آقای روحانی هم بعد گفت منظورم این نیست که کدخدای ما. کدخدای آنها. شما مجبور کردید که باز هم کدخدا بیاید. حالا درست است که می‌فرمایید من مذاکره مستقیم نکردم ولی بالاخره پای میز مذاکره نشستند.

ـ آقای دکتر خواهش من این است که مسقط را هم همین جا توضیح بدهید. چون محل ابهام ایجاد می‌کند، همین الآن توضیح بدهند مناسب است.

جلیلی: با تشکر از برادرمان آقای تاج گردون. نکاتی که فرمودید. بحث راهبرد که می‌فرمایید زیاد تکرار می‌شود. چون بحث راهبردی است. بحث اساسی است. یعنی بحث این نیست که بگوییم ما در باره روابط‌مان با یک کشوری است. حالا این یک سیاستی است که ممکن است امروز باشد و فردا عوض بشود. این از بحث‌های اساسی و راهبردی بود.

خواهش من این است که دوستان توجه بکنند. یکی از راهبردهای اساسی ما به خصوص در موضوع هسته‌ای این است که دفاعی که ما از حق هسته‌ای‌مان می‌کنیم، فقط دفاع از حق هسته‌ای نیست. دفاع از همه حقوق ما است. همچنان که اگر ما یک زمان از خرمشهر دفاع می‌کردیم، فقط دفاع از خرمشهر نبود. دفاع از تمام تمامیت ارضی‌مان بود. چرا. چون اگر دشمن این طمع را بکند که می‌تواند با یک ابزار فشار خرمشهر را بگیرد، به همین دلیل می‌آید هویزه را هم می‌گیرد. می‌آید تا سرخس را هم می‌گیرد. اگر خاکریز دفاع از حقوق ما که امروز هسته‌ای در پیشانی آن قرار گرفته، خدای نکرده دشمن به این تصور بیفتد که با فلان اهرم فشار می‌تواند این را بشکند. به همین دلیل می‌تواند خودش را محق بداند و این منطق را داشته باشد که پس با این می‌شود وارد سایر عرصه‌ها هم شد. لذا این یک بحث جدی است. این نکته‌ای که شما بیان کردید نکته درستی است. این که یک سری حوادث و اتفاقات انجام بشود. بعضاً از این چیزها مشاهده می‌شود. بعد بیاییم این را شروع به تحلیل راهبردی بکنیم و بگوییم از اول راهبرد ما این بود. نه. راهبرد باید یک نگاهی باشد. یک نگاه راهبردی باشد. شما آن را داشته باشید. بعد بروید آن را عملیاتی بکنید و این بحث‌هایی که انجام شد.

س: مدون باشد.

جلیلی: بله. مدون باشد. تمام این بحث‌هایی که عرض می‌کنم. روی اینها بحث شد. در جلسات صحبت شد. تأیید می‌شد و بعد دنبال می‌شد. آن چیزی که شما فرمودید، یکی از بروزها و مصادیقش همان بسته پیشنهادی است که ما ارائه دادیم. این همان موقع منتشر شد. بسته پیشنهاد که ما سال هشتاد و هفت ارائه دادیم، در حقیقت مبتنی بر یک نگاه راهبردی تعیین‌شده بود که ما داریم با این نگاه وارد گفتگوها می‌شویم. نه این که بیاییم با سه‌تا کشور بنشینیم و بگوییم بیا ببینم سؤال تو راجع به هسته‌ای چی است و می‌خواهیم این را حل بکنیم. ما این را منتشر کردیم و پخش شد. با افتخار هم این را پخش کردیم. اتفاقاً سال هشتاد و هشت که اولین دور گفتگوهای بعد از فتنه می‌خواست انجام بشود. قبل از ژنو دو، دوباره این بسته را به روز کردیم. گفتیم با توجه به این مسائل. که آنها بدانند ما کماکان از موضع اقتدار علیرغم فتنه و آن طور بحث‌ها آن را انجام دادیم و آن بحث دیگر را انجام دادیم.

همین نگاه ادامه داشت که عرض کردم. در مسکو آن طرح جامع پنج محوری مطرح شد که آن را هم باز اگر جستجو بکنید در همه فضای مجازی وجود دارد. سوابق وجود دارد که مشخص بحث کردیم. یعنی یک نگاه راهبردی بود. آن جا بحث این نبود که بگوییم بیاییم با این بنشینیم. گفتیم اگر تو می‌گویی بیاید انجام بشود. البته این که سه کشور شش کشور شدند زمان آقای لاریحانی بود. منتهای مراتب آن زمان آمریکا شرط می‌گذاشت که ایران اول باید تعلیق کند تا بعد من بیایم در گفتگوها شرکت بکنم. بعد که دید نتیجه نمی‌گیرد، آمد شرکت کرد. حضور پیدا کرد و او هم پیوست. بحثی که در آن جا بود این بود که اتفاقاً ما از آنها سؤال می‌کردیم. ببینید، بحث راهبرد این جا اهمیت پیدا می‌کند. شما می‌توانید در یک گفتگو بنشینید. یک وقت هست شما در گفتگو در موضع متهم می‌نشینید و یک وقت هست در گفتگو در موضع مدعی می‌نشینید. این است که آن نگاه راهبردی را متفاوت می‌کند. یعنی بحث ما آن جا این بود که اگر می‌خواهد راجع به بحث هسته‌ای صحبت بشود. شما می‌گویید سلاح هسته‌ای موجب نگرانی است. یک سؤآل این است. این سلاح هسته‌ای را چه کسی در اختیار رژیم صهیونیستی قرار داده. خب این باید بحث بشود. مگر نمی‌گویید نگران سلاح هسته‌ای هستید. اگر نگران اشاعه هستید، این را چه کسی اشاعه داده. اگر نگران خلع سلاح هستید، چرا شما انجام ندادید. این بحث‌ها بود. شما در موضع مدعی وارد بحث می‌شوید.

اما آن نکته‌ای که راجع به اثر قطعنامه‌ها فرمودید. بله. یکی از بحث‌های اساسی این است. اگر طرف دارد یک ابزاری را در اختیار می‌گیرد. می‌گوید من این امکان را دارم که مثلاً بروم رأی جمع کنم بیاورم در داخل کشورم. یکی از بحث‌های اساسی این است که شما باید آن را بی اثر بکنید. مانع آن بشوید. فرمایش شما کاملاً درست است. چه تحریم‌های یک جانبه، چه قطعنامه‌ها. لذا ما جلسات متعدد طولانی داشتیم. مثلاً ما از هفت صبح جلسه می‌گذاشتیم تا ظهر. این راه‌های مقابله با تحریم. عرض کردم. برادر بزرگوارمان جناب آقای ابوترابی و جناب باهنر همیشه از مجلس دعوت می‌شدند و در جلسات ما حضور داشتند.

اما بحث بعدی که فرمودید. در آن یک سال و دو ماهی که فرمودید فاصله افتاد. ببینید، یکی از بحث‌های مهم این است. این که عرض کردم در دیپلماسی و این روندها باید فرصت داد و حوصله داشت و با آن نگاه راهبردی نگاه کرد این بود. ما بعد از گفتگوهای استانبول یک. مثلا شما نگران باشید و بگویید نه و فلان. بنشینید توافق بکنید. اما وقتی که آن گفتگو گفت تلفن‌های ما باز است، یک ماه بعد نامه نوشت و دو سه‌تا نامه دیگر رد و بدل شد.

البته در آن یک سال یک بحث جدی‌ای که مطرح شد این بود که ما وارد فضای دوران بیداری اسلامی شدیم. مثل سال هشتاد و هشت که برادرمان به خوبی اشاره کردند فضای فتنه و اینها انجام شد. انتهای سال هشتاد و نه که وارد فضای بیداری شد، یک سال هم ما و هم آنها به شدت مشغول بحث‌های آنها بودیم و اتفاقاً یکی از نگرانی‌های آنها این بود که بیداری اسلامی دارد با یک مؤلفه‌ای به قدرت جمهوری اسلامی ایران در مواجهه با آنها اضافه می‌شود. در آن بحث‌هایی که وجود داشت و آن مباحثی که دنبال می‌شد. به سراغ مباحثی رفتند که در جریانش هستید. دنبال می‌کردند و انجام می‌دادند. لذا آن مباحثی که دنبال شد این گونه بود.

اما راجع به عمان که دوستان سؤال کردند من یک توضیحی خدمتتان  عرض کنم. نگاهی که ما داشتیم این بحث بود که پس این گفتگوهای هسته‌ای باید با یک نگاه راهبردی دنبال بشود. مسیر دنبال بشود و این طور بحث‌ها. همان زمان برخی از آقایان آمدند. همان طور که حضرت آقا فرمودند از طریق واسطه‌هایی آمدند. صحبت شد و یک کار این فرمی را مطرح کردند. آقای صالحی دنبال می‌کردند. قبلش یکی دیگر از آقایان دنبال می‌کرد. ایشان به آقای صالحی داد و بعد آقای صالحی این بحث را دنبال می‌کردند. می‌گفتند اینها یک همچین بحث‌هایی مطرح می‌شود.

آن زمان یکی از بحث‌هایی که مطرح بود. وقتی که ما می‌گفتیم چی هست. مطالب که مطالعه می‌شد، می‌گفتیم این چیزهایی که مطرح می‌شود اصلاً یک مطلب روشنی نیست. یک مباحث کلی، مبهم و قابل تفسیری را مطرح کردند. می‌آیند از طریق واسطه‌ها مطرح که می‌کنند که بله. مثلاً این گونه بشود و این گونه بشود. آن زمان نظر کارشناسی ما در این زمینه با این بحث مخالف بود. اعتقاد داشتیم این یک مسیری که به فرجام برسد نخواهد بود. در جلساتی که مطرح بود این نظر را داشتیم. چه در دبیرخانه و چه در جلساتی که در محضر حضرت آقا مطرح می‌شد ولی برخی از آقایان اصرار داشتند. من جمله چون دیدم خود ایشان هم مصاحبه کرده. آقای صالحی آن زمان وزیر خارجه بود. می‌گفت این خیلی خوب است و اینها.

آن زمان آقا می‌گفتند این قضیه‌ای که شما ایستاده‌اید یکی باید مسؤولیت بپذیرد. شما که می‌گویید، بالاخره این را دولت دارد بیان می‌کند. بیاید نظر بدهد. مثلاً بگوید ما یک همچین نگاهی داریم که یک همچین مسیری را هم دنبال کنیم. یک همچین مسیری هم باشد. آن زمان بحث بود. آقا می‌گفتند خب یک کسی به من نامه بنویسد و بگوید ما یک همچین نگاهی را داریم. حالا روی آن یک تأملی بکنیم و بحث بکنیم و من اجازه بدهم و این طور بحث‌ها.

یک سری از آقایان که این بحث را مطرح می‌کردند در این مرحله همراه نشدند. گفتند نه. طفره می‌رفتند از این که مسؤولیت بپذیرند ولی آقای صالحی اصرار داشت. این انجام شد. آقا به ایشان اجازه دادند. گفتند خیلی خب، شما بروید و این کار در یک مرحله انجام بشود. در اواخر سال نود و یک بود که آن کار را شروع کرد.

س: این عبارت آقا که با تیم دیگری با زبان دیگری.

جلیلی: من چنین حرفی را نشنیدم.

س: این جا نقل شده.

جلیلی: بله. هر چی که اینها می‌گویند. ما همچین چیزهایی را نشنیدیم که یک همچین بحثی باشد. حداقل من از آن اطلاعی ندارم.

زاهدی: بسم الله الرحمن الرحیم. خدا قوت. خسته نباشید. من یک پیشنهادی دارم. حالا این جزو سؤال نیست ولی من از فرمایشات آقای دکتر جلیلی و آقای دکتر عباسی یک استنباطی کردم که به نظر می‌آید واجب است ما این کار را انجام بدهیم. روزی که آقای دکتر صالحی بعد از لوزان به مجلس آمدند. برای آن استدلالاتی می‌کردند. دو سه دفعه هم قسم جلاله خوردند مبنی بر این که این امتیازاتی که ما دادیم امتیازات جدی‌ای نبوده.

ـ الآن وارد موضوع فنی شدید؟

زاهدی: نه. موضوع نه. یک بحثی شد که امروز بحث مهمی است. واقعاً یک ابهام و اغتشاش ذهنی در ذهن من ایجاد شد و آن این است که ما به هر دو گروه اعتماد داریم. چون آقا تأیید می‌فرمایند و ما هم همین طور اما فرمایشات آقای دکتر عباسی با فرمایشات دکتر صالحی تناقض جدی دارد. این برای ما خیلی مهم است که ما موضوع را روشن بکنیم.

ـ حتماً رسیدگی می‌کنیم.

زاهدی: خواهش من این است که نوار صحبت‌های آقای دکتر عباسی بیاید. نوار صحبت‌های آقایان هم که هست. از ابعاد مختلف یکی بحث فردو که الآن آقای دکتر فرمودند این می‌بایستی عملیاتی بشود. در حالی که آقای دکتر صالحی فرمودند نه. این طور نیست. یکی راجع به اراک بود که گفتند هیچ کسی در کشور جرأت ؟؟؟10/54  زدن ندارد.

ـ این را به طور تخصصی هم رسیدگی می‌کنیم و هم نتیجه آن را.

زاهدی: نه. با حضور آقایان. چون این تضاد است. اگر این تضادها روشن نشود.

ـ انشاءالله همه‌اش در این کمیسیون بررسی می‌شود.

زاهدی: بسیار خوب. خواهشم این است که متن صحبت‌های آن روز دکتر صالحی را هم بگیرید و بدهید ما داشته باشیم. همچنین نوار صوتی.

ـ چشم.

زاهدی: سؤال من این است. آیا آن پیامی که اوباما در سال نود و یک به ما داد، با مذاکرات عمان که الآن یک اشاره‌ای داشتید ارتباط داشت یا بی ارتباط بود. حضرتعالی در باره بیانیه تهران توضیح دادید اما ما باز هم قانع نشدیم. یعنی من متوجه نشدم. چون در همین کمیسیون به نوعی اعلام شد اگر شما مذاکرات را با برزیل و ترکیه زودتر شروع می‌کردید قطعنامه 1929 صادر نمی‌شد. حضرتعالی فرمودید نه. البته این سؤال نبود. در جواب سؤال یکی دیگه اما من می‌خواهم واقعاً می‌خواهم ببینم در این مورد از سوی شماها تسامحی صورت گرفت یا نه. در این تسامحی وجود نداشت.

نکته آخر در مورد فرمایش آقای بذرپاش و توضیحاتی که حضرتعالی دادید. راجع به آن نامه‌ای که در صحن علنی هم مطرح شد. آیا شورای امنیت ملی یا مراجع ذیربط تلاش کردند که آن افرادی که از کشورهای غربی و پنج به علاوه یک برای تحریم‌های بیشتر علیه جمهوری اسلامی درخواست کرده بودند. این کار صورت گرفته، نگرفته. سرنخ‌هایی به دست آمده؟ شناسایی شدند یا نشدند؟

جلیلی: راجع به بحثی هم که مطرح شد نه. بحثی که بود در جلسه مطرح کرد. خانم شرمن برداشت یک متنی را خواند. عرض کردم که در متن یک نوع تنازلاتی وجود داشت که اشاره شد.

س: آن نامه‌ای که به آقا دادند.

زاهدی: نه. همان نامه‌ای که خانم شرمن گفت.

جلیلی: نه. ایشان آن را دارند می‌گویند.

س: به گونه‌ای است که به نظر می‌آید همزمان با ؟؟؟؟29/56

جلیلی: این که آنها یک حرکتی را دنبال می‌کردند و انجام می‌شد. بالاخره آنها دنبال این بودند که بتوانند از یک مسیر دیگر همچین گفتگوهایی را دنبال بکنند. همین کری اینها دنبال می‌کردند که آن زمان بتوانند شکل بدهند ولی آن چیزی که در آن جا مطرح شد همین بود و ارتباطی با آن نداشت. حالا این که آنها همزمان یک کار دیگری را هم دنبال می‌کردند و بعد آن فرجام برایش رقم خورد، یک چیز دیگر است. گفتگوهایی که ما داشتیم همان چیزهایی بود که در پنج به علاوه یک بود و در مسکو و بعد در آلماتی یک و دو مطرح می‌شد.

اما راجع به آن نکته‌ای که راجع به بیانیه تهران فرمودید. من باز این را توضیح بدهم. ببینید، آقای دکتر زاهدی عرض کردم که آنها می‌خواستند یک قطعنامه صادر بکنند با توجه به همان فضایی که دوستان مطرح کردند. یعنی بعد از سال هشتاد و هشت برایشان مطلوب بود که بتوانند یک فشار این فرمی را بر نظام بیاورند که در آن مسیرشان موفق باشند. بحث همراهی با فتنه و آن چیزهایی که وجود داشت. خود آنها به صراحت بیان کردند. اگر یادتان باشد بعد از این که اینها دیدند فتنه دیگر جواب نمی‌دهد و از آن عبور می‌شود، خانم کلینتون آمد مصاحبه کرد. گمانم در بی‌بی‌سی فارسی بود. رسماً بیان کرد که ما باید به سمت تحریم‌های فلج‌کننده برویم که خود مردم ایران را هدف قرار بدهد که دیگر چنین انتخاب‌هایی نکنند. یک همچین مباحثی را داشتند دنبال می‌کردند. لذا آنها در صدد تدارک یک همچین قطعنامه‌ای بودند. آن نامه‌ای که آقای اوباما برای رئیس جمهور برزیل و اردوغان نوشت با همین نگاه بود. چطور بود. یک روند شروع شد. ما از کجا متوجه شدیم. همین نخست وزیر فعلی، آقای احمد اوغلو آن زمان وزیر خارجه بود. به ایران آمد و یک همچین نامه‌ای را مطرح کرد. گفت آره. به ما یک همچین نامه‌ای نوشته و این طور بحث‌ها. اینها می‌خواهند فشار بیاورند و قطعنامه صادر بکنند و بگویند ایران دارد کارشکنی می‌کند. گفتم این بحثی که شما می‌گویید در چارچوب ام‌پی‌تی و حقوق می‌گویید یا خارج از آن می‌گویید. گفت نه. ما در این چارچوب داریم بحث می‌کنیم. گفتم پس ما می‌توانیم در این زمینه صحبت بکنیم. می‌خواهم بگویم این از همان زمان کلید خورد. بعدش آقای اموریوم آمد که وزیر خارجه برزیل بود. ایشان از برزیل آمد و همین ملاقات را با من داشت و همین‌ها را گفت. همان نامه را حالا با یک عناوین دیگری داشت. به او هم گفتیم اگر شما می‌گویید در چارچوب حقوق است، اتفاقاً خیلی می‌شود. یکی از بحث‌های ما این است که گفتگوها برای همکاری باشد. یکی از نقاط همکاری می‌تواند همین باشد. تبادل سوخت باشد اما در چارچوب حفظ حقوق ما. نه نادیده گرفتن و تضییع حقوق. این گفتگوها شکل گرفت. تا این که اجلاس سه جانبه شد. یعنی هر دوتا با هم آمدند. یعنی می‌خواهم بگویم یک روند بود.

ابوترابی: اولین نامه چقدر زمان برد. یعنی نامه‌ای که اوباما با اینها صحبت کرده بود.

جلیلی: نامه‌ای که به آنها داده بود. آنها به محض این که درخواست کردند، ما گفتیم آمدند. توی گفتگوها آمدند و شروع کردیم.

ابوترابی: شما می‌دانید قبل از قطعنامه بود؟

جلیلی: بله. قبل از قطعنامه بود. قبل از بیانیه تهران بود.

باقری: من یک نکته در تکمیل بگویم. نگاه کنید، بحث بیانیه تهران تبادل سوخت بود دیگر. تبادل سوخت از همان دوازده خرداد هشتاد و هشت که ما به آژانس نامه نوشتیم. در واقع درخواست از آن جا مطرح شد. در شهریور هشتاد و هشت آقای دکتر صالحی که به عنوان رئیس انرژی اتمی به کنفرانس سالانه آژانس رفته بودند. در آن جا آقای البرادعی به ایشان یک دانه نان‌پیپر داده بود که آمریکا و روسیه به طور مشترک پیشنهاد کرده بودند برای حل این مسأله تبادل سوخت صورت بگیرد. این پیشنهاد اینها در متن گفتگوهای ژنو دو که در مهر سال هشتاد و هشت بود مطرح شد. آن جا آقای دکتر این بحث را مطرح کردند که این بحث به آژانس ربط دارد و بحث‌های ما با آژانس است ولی ما اصولی و مبنایی موافق هستیم. روی همین مبنا حدود ده روز بعد از گفتگوهای ژنو دو که مهر هشتاد و هشت بود، در بیست و هشت و بیست و نه مهر هشتاد و هشت گفتگوی تبادل سوخت به عنوان گفتگوهای گروه وین با شرکت ایران از یک طرف، فرانسه و روسیه و آمریکا و آژانس از طرف دیگر شکل گرفت.

پیشنهای که آنها در آن جا مطرح کردند برای ما قابل قبول نبود. ما بحث‌هایمان را در آن جا مطرح کردیم. بحث همزمانی و اینها مطرح بود که تضمین داشته باشیم که این کار انجام می‌شود. اصلش مشکلی نبود ولی روی شکلش بود. این قضیه ادامه پیدا کرد. حتی ما دوباره درخواست کتبی برای ادامه گفتگوها کردیم ولی آنها قبول نکردند که برای تبادل سوخت گفتگو بشود.

سازمان انرژی اتمی در این مدت به دنبال این بود که بتواند سوخت خودش را تأمین بکند. بالاخره ما نمی‌توانستیم رها بکنیم. این یک مسأله بسیار جدی برای کشور بود. در بهمن همان سال دوستان انرژی اتمی توانستند سوخت بیست درصد را تولید بکنند. در اسفند سال هشتاد و هشت که مبتنی بر گفتگویی بود که در پاییز سال هشتاد و هشت بین آقای اوباما و آقای اردوغان و آقای لولا در حاشیه نشست مجمع عمومی. ظاهراً این جلسه در آبان تشکیل شده بود. در واقع آن جا گفتگوهایی صورت گرفته بود و اوباما این بحث را حضوری اجمالی با آنها مطرح کرده بود. بعد نامه داده بود. در اسفند سال و هشتاد و هشت وزرای خارجه ترکیه و برزیل به طور جداگانه و در دوتا زمان متفاوت به تهران آمدند و این بحث را مطرح کردند.

همان جور که آقای دکتر فرمودند موافق ابتدایی ما بود. ما با اصل تبادل سوخت هم موافق بودیم. درخواست ادامه گفتگو هم کردیم ولی آنها برای تبادل سوخت پای میز مذاکره نیامدند. بعد در اردیبهشت سال هشتاد و نه. در بیست و هفت اردیبهشت سال بعدش. البته این گفتگوها روز قبلش شکل گرفت. بیست و شش اردیبهشت گفتگوهای سه جانبه بین وزیر خارجه ترکیه، وزیر خارجه برزیل، آقای دکتر جلیلی مسؤول هیئت ایرانی بودند. آقای متکی و آقای صالحی هم به عنوان اعضای هیئت در جلسه حضور داشتند. در آن جا آنها بیانیه پیشنهادی داشتند. در واقع پیشنهاد آنها با بحث‌هایی که انجام شد بیانیه نهایی شد.

یعنی قطعنامه‌ای که آمریکایی‌ها در نوزده خرداد هشتاد و نه تحت عنوان قطعنامه 1929 توانستند از شورای امنیت بگیرند، در واقع یک همچین پیشینه‌ای را داشت که ایران در عرصه مذاکراتی به طور فعال با آنها شرکت کرده بود و تعامل داشت ولی بالاخره نتیجه به این جا رسید.

جلیلی: آن سؤال آخر هم که فرمودند. طبیعی است. به هر حال دستگاه‌های اطلاعاتی ما و نهادها و دستگاه‌های مسؤول راجع به آن موضوعاتی که خلاف امنیت ملی و در همکاری با دشمن باشد فعالیت‌های خاص خودشان را داشتند و دارند.

س: سؤال مفهوم نیست..................03/04/1

جلیلی: عرض کردم. برخی موارد بود که از آن جا. اصلاً برخی از اینها که شما ملاحظه فرمودید روشن و در حد رسانه‌ای مطرح شد. کسانی که بیان می‌کردند.

ـ نفر آقا. دو نفر؟ اگر اجازه بفرمایید یک نفر دیگر. آقای دکتر پزشکیان، بفرمایید نفر آخر.

پزشکیان: من زیاد سؤال تخصصی ندارم. فقط آن تأکیدی را که حاج آقا ابوترابی فرمودند هنوز در ذهن من هم هست. یعنی واقعیت این است که مسأله یک بحث علمی امنیتی است و نمی‌تواند میدانی بشود که هر کی هر چی نظر داد بدهد. در نتیجه این مسائل امنیتی را طبیعتاً باید بالا تصمیم بگیرند. این که ما الآن این را توی صحن جامع آوردیم، یک جور سؤال است. یعنی باز هم من تصور می‌کنم چیزی که مال امنیت است و جهت‌گیری‌اش روشن است، بالاخره اگر بالا تصمیم بگیرند. مقام معظم رهبری، شورای عالی امنیت ملی و آن آدم‌هایی که مسؤول مملکت هستند تصمیم بگیرند، تصمیم نهایی است ولی اگر ما بخواهیم بحث علمی و کارشناسی بکنیم و بگوییم به نفع است یا به ضرر است، خب چرا این در گذشته اتفاق نمی‌افتاد. همه این بحث‌هایی که طرح می‌شود هیچ وقت در صدا و سیما طرح نشده. در صحن مجلس هم اصلاً اجازه نمی‌دادند. همان حرف‌هایی را می‌زدند که توی رسانه بود. الآن این را آوردن و جزئیات را به بیرون کشیدن، به نظر من صلاح هست یا صلاحی نیست جای سؤال است.

جلیلی: من فقط یک نکته را عرض کنم. آن نکته‌ای که جناب آقای دکتر فرمودند. تقریباً این مطالبی که ما عرض کردیم. حالا نمی‌گویم همه‌اش ولی ما اکثریت آنها را در صدا و سیما بیان می‌کردیم.

س: نه. مخالفین را عرض می‌کنم.

جلیلی: بله. می‌خواهم بگویم ما بعد از هر

پزشکیان: الآنش هم صدا و سیما و سیستم به صورت انتخابی عمل می‌کند. جسارت است. یعنی این که صدا و سیما همین الآنش هم مشخص است کی بیاید حرف بزند و کی نیاید حرف بزند.

ـ آقای رسایی، ما از همه دوستان تشکر داریم. آقای زارعی هم نفر آخر. اگر دو دقیقه تحمل بفرمایید آقای زارعی هم نفر آخر بفرمایید.

زارعی: بسم الله الرحمن الرحیم. من نکاتم را خیلی مختصر عرض می‌کنم منتها یک قسمت از عرایضم چون در مجلس هشتم بودیم و مجلس نهم، در فراکسیون هم خدمت دوستان بودیم. من می‌توانم شهادت بدهد که بارها ما به عنوان نمایندگان مجلس از آقای رئیس مجلس درخواست می‌کردیم که اقای دکتر جلیلی دعوت بشوند و بعد از مذاکرات و حتی بعضاً قبل از مذاکرات به مجلس بیایند. من خودم دو نوبت از همین تراکت‌ها پخش می‌کردیم که آقا جلسه در شورای امنیت ملی است نه در مجلس. لذا به دبیرخانه می‌رفتیم. آن جا بحث‌های ریز هم مطرح می‌شد. فکر کنم آقای دکتر هم خاطرشان باشد.

لذا در مجلس این نگاه بود که آقای دکتر لاریجانی و حتی آقای دکتر بروجردی که ما در جریان هستیم و خیلی لازم نیست بحث‌ها را توی صحن مجلس بیاوریم. غیر از آنی که آقای دکتر جلیلی مصاحبه می‌کند، بحث خاصی را نمی‌شود مطرح کرد. به ما این جوری مطرح مِی‌شد. لذا ما خودمان. بعضاً آقای جلیلی تماس می‌گرفتند که ما می‌خواهیم یک هفته دیگر برویم. با دوستانی که در مجلس قبلی بودند مطلبی تهیه می‌کردیم. امضا جمع می‌کردیم و اینها در واقع یک نوع پشتوانه می‌شد برای مذاکراتی که وجود داشت. اینها ارتباط تنگاتنگ    بود منتها دوتا رویکرد است. در دولت قبلی این بود که ما باید در یک چارچوبی که مصالح ملی تحقق پیدا بکند مذاکره  بکنیم. در این دولت چون وعده توافق داده شده، عمدتاً این مبنا قرار گرفته. حالا بالاخره آقای رئیس جمهور آمده و این را به مردم وعده داد و در این زمینه. اگر شما بخواهید توافق بکنید باید عدول بکنید. اگر این آقایان هم قبلاً عدول می‌کردند به توافق می‌رسیدند.

ـ سؤال کنید. دارید توضیح می‌دهید. من خواهش می‌کنم سؤال بفرمایید.

زارعی: حالا من می‌خواهم نکته اصلی‌ام را عرض کنم. نکته این است که در واقع بعد از آلماتی این جوری مطرح شد که حضرت آقا فرمودند مطالب رسانه‌ای بشود ولی وقتی در دبیرخانه مطرح شده خیلی از آقایان مخالفت کردند. نهایتاً هم نتایج آلماتی خیلی علنی و گسترده نشد. حالا ریز این مطالب. بله ما در واقع بسته‌هایمان را منتشر کردیم ولی ریز مذاکرات آلماتی منتشر نشد. سؤال من از آقای جلیلی این است که اگر استراتژی ما این بود که به مردم گزارش بدهیم، چرا در شورای عالی امنیت ملی مخالفت صورت گرفت و این مخالفین چه کسانی بودند. این یک نکته.

نکته‌ای را هم دوستان مطرح کردند که سؤال قبلی من بود. در مورد 1929 ما باید 1929 را با 2231 یک مقایسه‌ای بکنیم. حالا احتمالاً ما بعداً بهش می‌رسیم. در واقع همان‌هایی که آن جا بوده این جا هم به نوعی هست. حالا ما باید ببینیم چه تفاوت‌هایی دارد.

منصوری: بسم الله الرحمن الرحیم. ضمن تشکر از حضرتعالی. هم بحث‌های دیروز آقای عراقچی و هم بحث‌های امروز شما فکر کنم ما را به این جا رساند که بالاخره یک چارچوب و حساب و کتابی توی نظام هست و دارد با حساب کتاب جلو می‌رود. هم شما راهبرد داشتید و هم تیم آقای ظرف راهبرد داشتند و علی القاعده همه راهبردهای باید به تصویب حضرت آقا برسد. اگر هر کدام خارج از راهبرد حرکت می‌کردید، حضرت آقا نه با شما تعارف داشت و نه با آقای ظریف و نه با آقای لاریجانی و نه با آقای روحانی. این نظر من درست است یا غلط است؟

جلیلی: با تشکر. ببینید، آن چیزی که راجع بحث مطرح شد.

ـ این توضیح را هم بشنوید که ما جلسه را خاتمه بدهیم.

جلیلی: در پاسخ سؤال این دو بزرگوار عرض کنم. بحث را از سؤال جناب آقای منصوری شروع کنم. ببینید، نظام و رهبری یک چارچوب‌ها و خطوط قرمزی را تعریف می‌کنند. خودشان همیشه بیان فرمودند که وظیفه رهبری هدایت این است که مسیر انقلاب در چارچوب خودش با قوت و صلابت طی مسیر بکند. یک سقف و کف‌هایی را تعیین می‌کنند. حالا تیم‌ها و افراد بر اساس ایده‌ها و ابتکاراتی که دارند یا توانایی‌هایی که دارند در این سقف و کف یک حرکت‌هایی را می‌کنند. یک توانایی‌هایی را بروز می‌دهند. اگر خدای نکرده از این خطوط عبور بشود یا بحث بشود، آن موقع رهبری وظیفه خودشان می‌دانند که تذکر بدهند و دنبال کند و به بحث‌ها توجه بدهند. شما در همین یکی دو سال اخیر ملاحظه فرمودید که ایشان بارها مطرح کردند که این خطوط قرمز چیست.

فکر می‌کنم یکی از فلسفه‌های این جلسه هم همین است که آن چارچوب‌ها در اختیارمان باشد. حالا ببینیم خدای نکرده آیا از آن عبور شده، نشده یا این که چقدر در آن جهت حرکت کرده. انشاءالله آن تقویت بشود. راجع به آن نکته‌ای هم که سؤال فرمودید. در بحث آلماتی دو وقتی که این روند طی شد و آن گفتگوها انجام شد. واقعاً این که من عرض می‌کنم طرف مقابل در آلماتی دو دیگر حرفی نداشت. تنها حرفش این بود که پس ما به پایتخت‌ها برویم و مذاکره بکنیم. به یک جای خوبی رسید. خواهش من این است که دوستان به این توجه داشته باشند. یعنی در کنار این بحثی که در این شش سال مطرح می‌شد، ما علی العرض به لحاظ فنی آن موفقیت‌ها را داشتیم که پشتوانه گفتگوهای بعدی شد، به لحاظ سیاسی و دیپلماتیک هم روند گفتگوها عرض کردم به جایی رسد که او که می‌گفت فقط باین بنشینی و ما به تو بگوییم تعلیق کن یا فلان کن و اگر تعلیق نکردی، به آلماتی دو رسید و آن مباحثی که خدمتان عرض کردم. این تنازل‌های جدی را پیدا کرد.

وقتی که آن گفتگوها مطرح شد. عرض کردم نماینده انگلیس این طوری شد و بعضاً به خلاف آمدند و آن مطالب را منعکس کردند. نکته جالب این است که وقتی که گزارش خدمت حضرت آقا رسید و بعد جلسه داشتیم. یکی از بحث‌های ایشان این بود. به نظر من خوب است که این گفتگوها منتشر بشود. چون نشان می‌دهد طرف مقابل یعنی استدلال‌های دو طرف را نشان می‌دهد و خوب است که این منتشر بشود و ما این را رسانه‌ای بکنیم. اگر دوستان خاطرشان باشد. ما قبلش در یکی از آن صحبت‌هایی که در مسکو داشتیم، گفتیم ما حتی حاضر هستیم گفتگوهایی را که انجام می‌دهیم رسانه‌ها بیایند ببینند. نه رسانه‌های ما، رسانه‌های دنیا بیایند ببیند طرفین دارد چه گفتگویی می‌کنند. چه کسی برای صلح جهانی تهدید است. چه کسی باعث نگرانی است.

آقا بعد از آلماتی دو این مطلب را بیان فرمودند که خوب است این گفتگوها که این گونه صورت گرفته منتشر بشوند و دنیا ببیند استدلال‌های طرف مقابل و قوت و ضعف طرف‌ها چیست و ما چه بحثی را مطرح می‌کنیم. در همان جلسه یکی از آقایان گفت نه. این مرسوم نیست که ما گفتگوهای دیپلماتیک را منتشر کنیم و بحث کنیم.

س: در خدمت آقا؟

؟: بله. در خدمت آقا. آقا گفتند حالا من اصرار ندارم ولی این خوب است که منطق ما منتشر بشود و همه دنیا ببینند. متأسفانه بعداً همان برادر آمد و از آن گفتگوها یک مطالب دیگری را منتقل کرد.

ـ ما از روی ساعت سه دقیقه وقت داریم. دو دقیقه آقای کارخانه و یک دقیقه هم آقای باقری.

کارخانه: بسم الله الرحمن الرحیم. موقع اذان است و ما زیاد مطلبی عرض نمی‌کنیم ولی واقعاً جا دارد که از برادر عزیزمان تشکر بکنیم. توضیحات بسیار خوب و ارزشمندی دادند. من از صحبت‌های ایشان این را متوجه شدم که مذاکرات ما همراه با پیشرفت بوده. ما هم مذاکره کردیم، هم به سمت قله پیشرفت کردیم و آن را در قله تحویل دادیم ولی در این راستا آن چیزی که ثابت است ماهیت پلید و شیطنت‌آمیز آمریکا است که در مواقع مختلف و حالات مختلف خودش را نشان داده. این یک نکته.

نکته دیگری که عرض می‌کنم این است که واقعاً صحبت‌های زیادی  بود در رابطه با این که چرا الآن مسأله هسته‌ای دارد یک مقدار تأکید می‌شود و چرا حساسیت‌ها بیشتر شده. ما باید در نظر بگیریم حساسیت‌های مقام معظم الآن چقدر زیاد است. در طول این چند ماهه گذشته بارها آقا چقدر فرمودند که من دغدغه جدی دارم. من نگران هستم. وقتی این طور فضایی به وجود می‌آید، بالاخره این روی فضای مجلس هم اثر می‌گذارد. من مجلس هشتم نبودم ولی مجلس هفتم بودم. در آن زمان فضایی وجود نداشت که خواست عمومی نمایندگان باشد که همه ما را در جریان قرار بدهید. چرا به ما اطلاعات نمی‌دهید. چرا ما در جریان قرار نمی‌گیریم. یعنی فضای عمومی آن زمان با الآن واقعاً قابل مقایسه نیست.

ـ آقای دکتر باقری، اگر لطف بفرمایید یک دقیقه صحبت بکنید.

باقری: در واقع این بحث تبادل سوخت که مطرح شد من یک نکته‌ای را فراموش کردم بگویم. فرمایش دوستان هم بود که چرا به قطعنامه ختم شد. این نکته مهم را فراموش کردم بگویم. نگاه کنید، دنیس راس قبل از قطعنامه 1929 یک اظهار نظری کرده بود. گفته بود ما باید به ایران یک پیشنهادی بدهیم که ایران

س: دنیس راس کی است.

باقری: یکی از مقامات آمریکایی است. دنیس راس. مسؤول میز ایران در کاخ سفید. ایشان گفته بود ما باید به ایران یک پیشنهادی بدهیم که ایران آن را رد بکند. که در واقع توجیهی برای صدور قطعنامه داشته باشند اما نکته مهم این بود که ایران با یک بازی هوشمندانه این را رد نکرد بلکه تبدیل به فرصت برای خود کرد ولی آنها دیدند که از این مسیر نتوانستند. خود کلینتون هم بعد از قطعنامه گفت. گفت ایران می‌خواهد با بیانیه تهران از زیر فشار تحریم‌ها فرار بکند ولی ما اجازه نمی‌دهیم که ایران از زیر فشار تحریم‌ها فرار کند و چند روز بعدش قطعنامه صادر شد.

ـ من از دوستان تشکر می‌کنم. ساعت دو در محضر هیئت رئیسه محترم کمیسیون هستیم. دوستانی هم که فردا صبح عازم نطنز و فردو هستیم، خدمتشان هستیم. سایر عزیزان هم یکشنبه صبح ساعت هشت در محضرشان هستیم.

جلیلی: من هم از همه عزیزان تشکر می‌کنم. از حوصله‌ای که به خرج دادند.

ـ از جناب آقای جلیلی و جناب آقای عباسی و تک تک دوستان تشکر داریم که زحمت کشیدند. حوصله کردند. ما خدمتشان بودیم.

س: آقای جلیلی، یکی از دلایلی که آقایان مخالفت کردند که آلماتی علنی بشود، انتخابات نود و دو بود. چون علنی شدن نتایج آلماتی به سود شما بود و به ضرر بقیه. این تحلیل من است.
* تسنیم