بی‌اطلاعی "هاشمی" از بدهی 43 میلیارددلاری!

احمد توکلی دو کتاب استراتژی توسعه صنعتی و مستندات و مبانی برنامه چهارم را دو سند تاریخی از نفوذ اقتصادی دانست و با اشاره به ماجرای بی‌اطلاعی هاشمی و عادلی از بدهی 43میلیارد دلاری گفت: برجام می تواند به افزایش نفوذ بینجامد.

کد خبر: ۹۹۳۰۹

تاریخ: ۰۴ آذر ۱۳۹۴ - ۱۰:۲۰

به گزارش شهدای ایران به نقل از تسنیم، احمد توکلی را بیش از آنکه با کتاب‌هایش و یا نظریات دانشگاهی‌اش بشناسند با لحن تند و تیز و انتقادی‌اش نسبت به دولت‌ها می‌شناسند. وی که در دهه 60 وزارت را تجربه کرد به‌تدریج از کارهای اجرایی کنار کشید و مدتی را به تکمیل تحصیلات در رشته اقتصاد پرداخت. وی به‌عنوان نماینده مجلس شورای اسلامی از مجلس هفتم تاکنون حضور دارد و در مجالس هفتم و هشتم رییس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی بوده است. با وی در ساختمان قدیمی دفتر کارش درباره بحث نفوذ به بحث نشستیم.

مشروح گفت‌وگوی احمد توکلی با خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم به‌شرح زیر است:

مقام معظم رهبری در یک سال گذشته بیش از 70 بار به بحث نفوذ اشاره کرده‌اند که حاکی از اهمیت این موضوع است. لطفاً در مورد "نفوذ" به‌ویژه در حوزه اقتصاد و اشکال مختلف و زمینه‌های آن توضیح فرمایید.

توکلی: البته من متخصص بحثهای امنیتی نیستم، اما نفوذ علی القاعده از طرف دشمنان هر حکومتی و هر ملتی برای تأمین منافع و ایجاد سلطه انجام می‌شود. تمام کشورها هم سعی می‌کنند این کار را انجام دهند، اما طرق آن می‌تواند مشروع باشد؛ مثل انجام کارهای فرهنگی و تبلیغات که متقابلاً کشورها اجازه این کار را به دیگر کشورها می‌دهند یا وابسته فرهنگی در سفارتخانه‌ها قرار می‌دهند. این نوعی از نفوذ است ولی مذموم نیست و آشکار است و دارای حد و حدودی است که اگر از آن تخطی شود توسط کشور میزبان مورد مؤاخذه قرار می‌گیرد، اما منظور ما از نفوذ طرق غیرمتعارف تأثیرگذاری می‌باشد که کشورهای سلطه‌طلب در طول تاریخ نشان داده‌اند که به‌قصد منفعت طلبی و از طرق غیرمعمول عناصر تصمیم گیرنده در کشوری را تحت تأثیر قرار دهند تا تصمیمات آنان در راستای منافع این کشورهای سلطه‌طلب باشد، مثلاً بحث سیاست‌های خارج‌بنیان که توسط این کشورها اتخاذ می‌شود ناظر به این بحث است.
گاهی اوقات نفوذ از طریق استخدام افراد صورت می‌گیرد که خود دو دسته است، دسته اول آنهایی هستند که براساس علقه‌های شخصی خود را در اختیار قرار می‌دهند و حاضر می‌شوند اجیر شوند. و یا حتی گاهی افراد مجبور می‌شوند تن به همکاری دهند مثلاً با قراردادن تله‌هایی برای افراد و گرفتن عکس‌هایی با به خطر انداختن حیثیت خانوادگی فرد، وی را مجبور به همکاری می‌کنند که اینجا به بحث جاسوسی وارد می‌شویم و مورد بحث ما نیست. کشور سلطه‌طلب نفوذ را طوری انجام می‌دهد که تصمیمات در کشور هدف مطابق با منافع او باشد و بهترین راه برای شروع این کار ترویج فکر و عقایدی است که با عملی شدن آنها خود به خود منافع کشورهای سلطه‌طلب تأمین گردد، مثلا سازوکارهای نهادهای بین المللی فعلی که توسط کشورهای سلطه‌طلب ایجاد شده‌ است، به‌گونه‌ای است که خروجی آنها با منافع این کشورها مطابقت دارد، صندوق بین المللی پول، بانک جهانی و سازمان تجارت جهانی این‌گونه‌اند.

یعنی از نظر شما این سازمان‌های بین المللی به‌معنی واقعی کلمه بین المللی نیستند؟

توکلی: خیر، بین المللی نیستند و به‌صورت غیرشفاف اداره می‌شوند. در سازمان تجارت جهانی تا سال 2000 فقط اتحادیه اروپا و آمریکا و ژاپن دستور جلسات را در اتاق سبز آن تعیین می‌کردند، یعنی تعیین تکلیف کنفرانسها با آنها بود، فرمان دست آنها بود. در آن سال مرکز سازمان تجارت جهانی در سیاتل آمریکا توسط آزادیخواهانی از سراسر دنیا با ایجاد حلقه‌های انسانی محاصره شد و اجازه ندادند کلینتون از واشنگتن به سیاتل بیاید. پلیس آمریکا حدود هزار نفر از آنان را بازداشت کرد و به زندان برد و بقیه زندان را محاصره کردند تا پلیس تسلیم شد و آنان را آزاد کرد.

این ماجرا نقطه آغاز تحولی بزرگ بود به‌طوری که هند برای اولین بار به‌نمایندگی از 54 کشور جهان سوم اجازه پیدا کرد که در اتاق سبز حضور پیدا کند و در تصمیم‌گیریها مشارکت کند، یعنی تعبیه این سازمان جوری است که با تمام شدن نتایج به‌نفع آنها، به نفوذ و سلطه بر کشورهای دیگر می‌انجامد، به‌عنوان مثال دیگر می‌دانیم که در صندوق بین المللی پول توزیع آرا به‌نسبت سهم کشورهاست. اگر به سهام کشورهای اروپایی و کشور آمریکا، عربستان را اضافه کنید رأی‌شان بالای 50 درصد می‌شود. خود این نفوذ است، منتها نفوذ ساختاری، یعنی ساختار را طوری ایجاد کرده‌اند که نتیجه آن سلطه بر کشورهای دیگر و مکیدن منافع آنها خواهد بود.

آیا نفوذ نرم و با استفاده از تغییر فکر هم داریم؟

به نکته خوبی اشاره کردید. نوع دیگری از نفوذ که رایج‌تر و پنهان‌تر است مخصوصاً در زمینه‌های اقتصادی و سیاسی، محصلانی هستند که در خارج از کشور یا حتی در داخل کشور مدلهای غربی را می‌آموزند و اگر فلسفه علم و تاریخ ندانند، که غالباً نمی‌دانند، آنها را می‌پذیرند، چون این مدلها بر غرب‌محوری و تمرکز بر منافع غرب ایجاد شده است. اقتصاد‌دان معروف آرژانتینی به‌نام "پربیش" نظریه‌ای دارد به‌نام "مرکز و حاشیه" که در آن نشان می‌دهد که مدلهای اقتصاد جهانی و تجارت جهانی کارکردی به‌سمت مرکز دارد نه حاشیه. در نظریه او مرکز کشورهای سرمایه‌داری و حاشیه کشورهای جهان سوم هستند. در نظریه او کاملاً نشان داده شده است که تجارت جهانی به‌سمت مرکز تمایل دارد.
در نظریاتی هم که اینها تبلیغ و دفاع می‌کنند از جمله نظریه نئوکلاسیک که من مداوم در سخنرانیهایم به آن حمله می‌کنم، همان‌طور که می‌دانید نظریه نئوکلاسیک رشدمحور است و معتقد است شما باید رشد را درست کنی و بعد از آن هرچه پیش آید عدالت است، اگر خیلی ناراحت بودی یک مقدار پرداخت انتقالی انجام می‌دهی، یعنی مالیات بیشتر می‌گیری و می‌دهی به فقرا.

در این مدل عدالت بحث ثانوی است و اصل این است که رشد اتفاق بیفتد. موضوع سیاستگذاری حکومتها رشد است و اگر گرفتار شدند به‌سراغ کم کردن نابرابری می‌روند. این مدل مورد حمایت نهادهای اقتصادی بین‌المللی یعنی سازمان تجارت جهانی، صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی است و سیاست تعدیل اقتصادی بر اساس آن تعبیه شده است، نتیجه آن هم همین است که می‌بینیم یعنی ثروتها در جهان به‌سمت کشورهای بزرگتر و در داخل خود کشورها به‌سمت اغنیا سوق می‌یابد. حال اگر کسانی این نظریات را به‌عنوان یک فکر علمی بپذیرند و برای آن سازماندهی کنند و بخواهند آن را در کشورشان اجرا کنند، این افراد محل نفوذ دشمنند نه اینکه خودشان با دشمنند. این کم‌هزینه‌ترین راه نفوذ است که عده‌ای از دانشمندان کشور را متقاعد سازند که مدلی را دنبال کنند که نتیجه آن تأمین منافع غرب است.

آیا مصداقی هم می‌توانید ذکر کنید؟

توکلی: در کشور ما هم از این دسته افراد هستند و بینشان آدمهای خوب هم وجود دارد و شاهد آن هستیم که دو سند تاریخی اقتصادی در کشور ما مدلهایی را تعبیه و توصیه می‌کنند که همین نتیجه را می‌دهد. کتاب استراتژی توسعه صنعتی و کتاب مستندات و مبانی برنامه چهارم به‌وضوح بیانگر این موضوع در سیاست خارجی است.

این مقاله "کار کردن برای گروه اندک" را ملاحظه کنید، بیانگر پولدارتر شدن ثروتمندان این کشورهاست و همان‌طور که گفتم نابرابری بیشتر می‌شود. در تمام تاریخ معاصر یکی دو قرن اخیر این‌گونه بوده است و به‌دلایل سیاسی شدت و ضعف پیدا می‌کند، مثلاً با رشد کمونیسم، سرمایه داران غربی برای دفع خطر آنها خودشان را جمع و جور می‌کنند و به‌قدر ضرورت به تأمین اجتمایی روی می‌آورند. یا افکار انسانی رشد می‌کند و کشورهایی که می‌توانند برای فقرایشان کار می‌کنند مثل کشورهای اسکاندیناوی که جمعیتشان کم است و وضع مالی‌شان خوب است در نتیجه سطح خدمات اجتماعی‌شان خیلی بالاست. حالا این مطلب دیگر را که همان مدلی است که در آن دو کتاب تبلیغ می‌شود نشانتان می‌دهم تا ببینید که چگونه این فکر به دشمن کمک می‌کند، بدون اینکه هزینه‌ای دهد. این فکر از بعد از جنگ تحمیلی آغاز شده و هنوز هم ادامه دارد.

آیا تفکر حرکت در مسیر سازمان‌های بین المللی برای استفاده از الگوهای آنها دوباره احیا شده است؟ آقای رییس جمهور در اولین سفرش به نیویورک دو ساعت با لاگارد ملاقات داشت و تیم اقتصادی دولت مرتب با صندوق کار می‌کنند.

البته اگر خودآگاهی وجود داشته باشد می‌توان با صندوق کار کرد و اشکالی هم ندارد، یعنی از صندوق گلچین کرد. الآن در صندوق مطالعات قوی روی مدلهای فراگیر انجام می‌شود چرا که به مشکل خورده‌اند؛ فهمیده‌اند مدل تعدیل با ایجاد تنشهای اجتماعی، به رشد آسیب می‌زند و آن را کاهش می‌دهد. پس باز ملاک؛ رشد است و برای حفظ سرمایه‌داری باید تنشهای اجتماعی را از بین ببرند، پس توزیع مجدد درآمدی لازم است و به‌دنبال مدلهایی هستند که سیاستهای توزیع‌درآمدی داخل مدل لحاظ شود تا قدرت پیش‌بینی داشته باشند، یعنی با منطق سرمایه‌داری به عدالت اسلامی و جامعه‌گرایی در مدل اقتصادی نزدیک می‌شوند و به این می‌رسند که باید مردم را در نظر گرفت.

در مدلهای رشد فراگیر (Inclusive Growth Model) نرخ رشد درآمد طبقات فقیر بیش از نرخ رشد درآمد طبقات غنی باشد تا در سیر زمان فاصله طبقاتی فقیر و غنی را کم کند و تنشهای اجتماعی به وجود نیاید. یا در مدلهای حامی تهیدستان (Pro-poor Growth Model) به‌دنبال آن هستند که فقر را کم کنند و با فاصله طبقاتی کاری ندارند. در صندوق بین‌المللی پول هم می‌توانید از این موارد پیدا کنید. البته مقالاتی از این دست ضرورتاً مورد تأیید آی.ام.اف. نیست، اما برای حفظ موجودیت سرمایه داری پول خرج می‌کنند تا این سیستم بماند.

اجلاس داووس نیز هر دو سال یک بار با حضور رهبران کشورهای سرمایه‌داری و دانشمندان علم اقتصاد و سیاست و ان.جی.اُو.ها و شرکتهای چندملیتی به همین منظور تشکیل می‌شود. اگر هموطنانی مقهور این سیستم شده باشند حتی بدون اینکه خودشان بخواهند کمک‌کار دشمن خواهند بود. آنان پیش‌شرط‌هایی برای توسعه یافتن می‌گذارند که تأمین کننده خواست‌های دشمنان این ملت است.

الزامات توسعه در سیاست خارجی را چنین تأکید می‌کنند: در سیاست خارجی توسعه به ادغام در اقتصاد جهانیِ تحت حاکمیت و رهبری معدود شرکتهای فراملیتی و پذیرش تقسیم کار جهانی وابسته است. این امر، محتاج سیاست خارجی تأمین کننده تجانس و همسویی کامل با نظام سیاسی جهانی است (صفحه 297 کتاب. نیلی، مسعود و دیگران (1382)، استراتژی توسعه صنعتی، تهران 1382) و باید در این سیاست خارجی از پیگیری هرگونه  «ارزشهای انسانی و اخلاقی خارج از محدوده‌های جغرافیای سیاسی» پرهیز کرد(403). گرچه اذعان می‌کنند که آمریکا و «صاحبان منافع در حکومت آن» مناسبات ناعادلانه را بر جهان حاکم کرده‌اند، در عین حال توصیه می‌کنند نباید از قافله جهانی کنار ماند چون برای توسعه صنعتی پرهزینه است(402) این کتاب به‌سفارش دولت چاپ شده و متأسفانه این جهت‌گیری را هم دارند.

مگر ستیزه‌جویی و کینه‌ورزی آمریکا و تحمیل جنگ و تحریم‌های ظالمانه هیأت حاکمه آن بر ملت ایران جز برای چنین رفتاری بوده است؟ حالا به‌خرج ملت برخی از اقتصاددانان همین ملت مثلاً پژوهش می‌کنند در لباس توصیه علمی به ملت و دولت می‌گویند :همان‌طور شوید که آمریکا می‌خواهد!
در مورد سیاست داخلی جالبتر هم می‌شود: می‌گویند برای توسعه یافتن، باید هدف دولت تضمین حقوق مالکیت فردی باشد و هدف بخش خصوصی یعنی سرمایه‌داران حداکثر سازی سود است و این سازوکار انگیزشی باید به‌طور کامل در نظام سیاسی و اداری پذیرفته شود، به‌طوری که بین اهداف بخش خصوصی و اهداف مدیریت سیاسی کشور "انطباق کامل" (302 ــ 301) برقرار باشد، این وقتی حاصل می‌شود که "مدیران سیاسی از میان فعالان اقتصادی یا از سوی آنان انتخاب شوند." (302) این تصویری که از سیاست ایجاد می‌شود نه با نگاه اسلام، نه با قانون اساسی، نه با فطرت سالم انسانی و نه با خط امام و رهبری، با هیچ کدام نمی‌خواند، با دموکراسی هم ناسازگار است، البته با واقعیتهای جهان نیز نمی‌خواند که در مقاله‌ای علمی آن را نشان داده‌ام.
در سیاست اجتماعی می‌گویند، دیدگاه اجتماعی متناسب با خط‌مشی صنعتی موفق، تفکر ذره‌ای ناشی از دیدگاه‌های فردگرایانه است که حقوق مصرف کنندگان و تنوع محصولات صنعتی را اولویت می‌دهد. در مقابل آن، دیدگاه جمع‌گرایانه قرار دارد که در آن حقوق افراد به‌عنوان نیروی کار اولویت دارد. البته دیدگاه دوم ظرف مناسبی برای توسعه صنعتی نیست (303) یعنی اگر بین منفعت یک سرمایه‌دار و کارگرانش تعارض پدید آمد باید طرف سرمایه‌دار را گرفت! خوب، کسانی این تفکر را در کشور ما دارند و انسانهای مؤثری هم هستند، بعضی از آنان الآن از افراد اصلی دولت هستند. این تفکر همان نفوذ است، دشمن بدون هزینه با در دستور کار قرار گرفتن چنین سیاست خارجی به‌طور خودکار به چپاول خاورمیانه خواهد پرداخت.

به‌عنوان جمع‌بندی بحث، بدترین بخش نفوذ را چه‌چیزی می‌دانید؟

توکلی: پس اگر بخواهم صحبتهایم را جمع‌بندی کنم خطرناکترین و مهمترین نوع نفوذ که برای دشمن کم‌هزینه و برای ما پرهزینه است پذیرش تئوریهایی در اقتصاد و سیاست است که با تعقیب آنها در درجه اول منافع دشمنان ما تأمین می‌شود. این، بازی در زمین دشمن است و هیچ استقلال طلبی در آن نخواهد بود و به هضم در سیستم اقتصاد جهانی خواهد انجامید. البته من اعتقاد ندارم که تمام افرادی که دارای این تفکرات هستند محل نفوذ غربند اما قطعاً تفکری را از دشمن پذیرفته‌اند که نتیجه آن همان است که دشمن می‌خواهد با هزینه بیشتری نفوذ کند.

چهار میلیارد دلاری که دوباره از صندوق طی این دو سال وام گرفتیم آیا ادامه سیاست‌های وام‌گیری دهه هفتاد نیست که نهایتاً به بیش از 50 میلیارد دلار رسید؟
در دهه هفتاد که با ریاست جمهوری آقای هاشمی و از سال 69 شروع شد، کسی ارادی وام نگرفت، بلکه چون پول نداشتند نسیه می‌خریدند و یوزانس 6 تا 24ماهه می‌کردند، ولی چون بی‌حساب این کار را کردند و مدیریت مالی درستی نبود، یک زمان به خود آمدند که نمی‌توانستند ال.سی.ها را به‌موقع پرداخت کنند. اگر ال.سی. بموقع پرداخت نشود، اعتبار مشتری از بین می‌رود، مانند این است که در بازار چک شما برگشت بخورد و دیگر هرچقدر هم که پولدار باشید، فروشنده به شما فقط با پول نقد جنس می‌دهد.

در نتیجه ما برای اولین بار تحریم بانکی شدیم البته نه با اراده سیاسی بلکه با تخلف رفتاری برخی از اعضای دولت آقای هاشمی رفسنجانی، به‌طوری که ال.سی.های ما را نمی‌پذیرفتند. آقای هاشمی آقای رفیق‌دوست را که مسئول بنیاد بود مأمور حل این مشکل کرد. آن زمان «بنیاد» یک مادرشرکت یا هلدینگ بود که در معاملاتش به‌خوبی عمل می‌کرد. آقای رفیق‌دوست در ژاپن به مؤسسه مارونی رفت، مؤسسه مارونی دستگاهی دولتی است در خدمت صادرکنندگان ژاپن، و اگر او را ببینی انگار تمام صادرکنندگان ژاپن را دیده‌ای. سپس به اتحادیه‌ای بانکی در آلمان رفت. مسئول این اتحادیه در آلمان به آقای رفیق‌دوست می‌گوید: "شما حدود چهل سال از مشتریان خوب ما بودید، چه پیش از انقلاب، چه پس از آن، چرا شما قبل از اینکه موعد پرداخت ال.سی.ها سر برسد به ما مراجعه نکردید و تقاضای تمدید به ما ندادید؟ اگر آن موقع به ما مراجعه می‌کردید ما تقاضای مشتری خوش‌سابقه‌مان را می‌شنیدیم، اما الآن به شما به‌عنوان مشتری بدسابقه نگاه می‌کنیم".

آیا شما این مباحث را در آن موقع رسانه‌ای هم کردید؟
بله، من همین حرف را به آقای عادلی رئیس کل بانک مرکزی وقت گفته بودم، آقای نوربخش خدابیامرز، من و آقای مرتضی نبوی را از روزنامه رسالت دعوت کرد و گفت: "این آقای توکلی با این سرمقاله‌های اقتصادی که می‌نویسد اوضاع ما را به هم می‌ریزد". من در حضور آقای عادلی گفتم که سفارش پدر خدابیامرز من این بود که "پسرجان اگر دست مردم چک داشتی و پول نداشتی قبل از موعد چک به طلبکار مراجعه کن و بگو چند روز صبر کند تا پول دستت برسد، با این کار او می‌فهمد که تو قصد پرداخت پول را داری و با تو مدارا می‌کند". گفتم: "آقای عادلی، شما که رشته‌ات اقتصاد نبود، به‌اندازه پدر من که یک بازاری معمولی بود هم اقتصاد بلد نبودی، نتیجه‌اش این شد که آبروی کشور رفت و 43 میلیارد دلار بدهی خارجی پیدا شد". همان زمان یک گزارش سرّی به دست من رسید و روی آن یک نامه گذاشتم و خدمت مقام معظم رهبری فرستادم که وضع دولت این‌طوری است و ما 43 میلیارد دلار بدهی بالا آورده‌ایم و باید فکری بشود وگرنه ورشکست می‌شویم.
چند روز بعد برای امر دیگری به آقای هاشمی رفسنجانی که رییس جمهور بود زنگ زدم، به من گفت: "من خدمت آقا رفته بودم و ایشان به من فرمود که چرا 43 میلیارد دلار بدهی بالا آمده است؟ من اطلاعی نداشتم و بعد از پرس‌و‌جو متوجه شدم 33 میلیارد صحیح است، دفعه بعد که خدمت ایشان رسیدم، گفتم 43 تا نبود 33 تا بود، باز ایشان محکم گفت که 43 میلیارد دلار است. پرسیدم: کی به شما خبر داده که آن‌قدر مطمئنید؟ فرمود آقای توکلی. و تو چون روزنامه‌نگاری من این را به تو می‌گویم تا ذهنت روشن شود". من گفتم: "آقای هاشمی، اگر 33 میلیارد هم صحیح باشد این میزان بدهی در مدت دو سه سال خیلی بالاست، چون ما که اصلاً بدهی خارجی نداشتیم". آقای هاشمی گفت ده‌و‌نیم میلیارد آن متعلق به آقای موسوی است، البته آقای موسوی هم زیر بار نمی‌رفت و تکذیب می‌کرد و احتمالاً مثل آقای هاشمی اطلاعی نداشت. البته بعداً معلوم شد آقای هاشمی درست می‌گوید. می‌خواستم اشاره کنم که آن بدهی این‌گونه پیدا شد، قرض نکردند بلکه قرض محقق شد. محل مصرف آن هم عمدتاً صرف بازسازی شد که چون منابع نداشتند، نسیه می‌خریدند.

عجیب نیست که آقای هاشمی نمی‌دانست رقم بدهی‌های خارجی کشور چقدر بود؟ آقای عادلی هم که رییس بانک مرکزی بود از وضعیت بدهی‌ها اطلاع درستی نداشت، آیا نرخ بهره یوزانس هم بالا بود؟

توکلی: چه عرض کنم، اصلاً یوزانس بعد از عدم پرداخت به وام کوتاه‌مدت که بهره بالایی دارد تبدیل می‌شود و بهتر است که اگر مجبور شدیم وام بگیریم، وام بلندمدت با بهره پایین بگیریم و البته باید سعی کنیم که اصلاً وام نگیریم. در مورد 4 میلیارد دلار بنده اطلاعی ندارم، اما اگر از بانک جهانی وام گرفته‌اند چون وامهای بانک جهانی با نظارت داده می‌شود از نظر ما خوب است، چون برای کار خاصی داده می‌شود و اگر آن کار درست انتخاب شود برای ما بهتر است تا اینکه خودمان خرج کنیم، مثلاً یک وام برای بحث آبیاری در سیستان و بلوچستان گرفتیم. این خوب است که اگر ما برای یک کار وام گرفتیم، وام دهنده نظارت کند تا ما در آن هدف خرج کنیم چون سیستم مدیریت ما دارای فساد و سوء تدبیر است، البته باید سعی کنیم که اصلاً وام نگیریم.

اجازه بدهید که به بحث برگردیم، چگونه می‌شود مراتب نفوذ را دسته بندی کرد؟

توکلی: به‌طور خلاصه اولین نوع نفوذ به‌صورت علنی فرهنگی صورت می‌گیرد که آشکار است و طرفین با هم کار فرهنگی می‌کند، روش دیگر نفوذ به‌وسیله تطمیع یا تهدید افراد است که غیرقانونی است و به جاسوسی نزدیک می‌شود، نوع دیگر نفوذ فکری است که افرادی با پذیرش نظریات مدیریتی، سیاسی و اقتصادی دشمن به‌طور خودکار وقتی کار می‌کنند پذیرش منافع غرب را فرض گرفته‌اند، یعنی اندیشه آنها مبتنی بر پذیرش درونی اندیشه‌های غربی است که اثر عمیقی هم بر جامعه به جای می‌گذارد.

رابطه موضوعاتی که فرمودید و مسئله برجام و نفوذ چیست؟

توکلی: برجام از آنجا که اختیار ما را در اداره سرنوشتمان کم می‌کند و اختیار دشمن را زیاد می‌کند، امکان نفوذ دشمن را افزایش می‌دهد، یعنی اراده آنها در کار ما تأثیرگذار است، به رفتارهایی وادارمان می‌کند تا منافع خودش تأمین گردد. بخشی هم به‌خاطر مراودات اجباری زیادی که صورت می‌گیرد مثلاً تعداد کثیر افرادی که به‌بهانه‌های مختلف به کشور ما می‌آیند خطرات جدیدی برای کشور ما فراهم می‌کند، زیرا کنترل ما را بر آنها کم می‌کند. به همین دلیل نیاز به مراقبت مستمر و دقیق داریم.

باتشکر از فرصتی که در اختیار خبرگزاری تسنیم قرار دادید.